Q&A zu Kulturkampf (4/4): Abtreibung – Warum der Streit nie endet

00:00:04: Willkommen zu unserer Q&A-Folge von Der Geschichtspodcast.

00:00:07: Heute geht es um Ihre Fragen und Zuschriften zu unserer letzten Episode der Serie Kulturkampf mit der Überschrift Abtreibung Warum der Streit nie endet.

00:00:15: Viele von Ihnen haben uns teils persönliche, kritische und auch nachdenkliche Nachrichten geschickt Und genau die wollen wir heute aufgreifen gemeinsam mit der Kultur und Medizin.

00:00:23: Historikerin Anna Bergmann.

00:00:24: Mein Name ist Christine Brunzel

00:00:26: Ich bin Michael Götz.

00:00:28: Bei uns geht es natürlich nicht nur um die Geschichte an sich, sondern auch um das was sie in uns auslöst.

00:00:33: Und wir haben Frau Bergmann gefragt ob ihr nicht selbst nach dem Hören der Folge ein Aspekt noch mal besonders wichtig war oder ihr auch vielleicht ein bisschen zu kurz gekommen

00:00:42: ist?

00:00:45: Diese Verknüpfung von Pro- und Antinatalismus mit den Paragraphen twohundertachzehn von vornherein so viel verankert wurde diese eugenische Dimension dass sich die in ruder Faden befeuchte durchzieht.

00:01:02: Und zwischen einem Schwangerschaftsabbruch, in den ersten drei Monaten und einem Schwagerschafts- abbruch eines Phytos ab dem vierten Monat ganz klar zu differenzieren weil das jetzt auch medizinisch ganz andere Vorgehensweisen beinhaltet.

00:01:18: Da ist dann eben auch die Frage nach Tötung, Mord... Und was weiß ich, was sich da alles dann angeknüpft hat in den Debatten.

00:01:27: Die ja völlig undifferenziert zwischen Embryo und Phytos das Ganze als Massenmord auch bezeichnet?

00:01:34: Das zeigt wie sehr sich Wahrnehmungen und Sprache im Laufe der Geschichte verändert haben und wie eng die medizinischen und moralischen Dimensionen miteinander zusammenhängen.

00:01:44: Frau Bergmann hat uns dazu erklärt, dass diese Unterscheidungen auch medizinisch entscheidend ist.

00:01:48: Die Methoden Risiken und psychischen Belastungen unterscheiden sich stark – das prägt bis heute wie wir über Abtreibung sprechen.

00:01:56: Dann kommen wir jetzt zu den Hörerzuschriften.

00:01:58: Michael Wanner hat uns geschrieben Der Schutz des ungeborenen Nebens ist ja zentral.

00:02:02: In der Folge lag der Fokus stark auf der Frauenbewegung.

00:02:05: Diese Perspektive war wichtig aber die andere kam zu kurz.

00:02:08: Wir haben Frau Bergmann gefragt, ob Frauenrechte und Lebensschutz historisch Gegensätze sind oder ob man beides hätte stärker verbinden können.

00:02:15: Es handelt sich ja um die dreifresten Lösung.

00:02:17: wenn ich dem Hörer richtig verstehe dann handelt es sich um die Abtreibung von Embryonen und hier das mit Lebensschutzz gleichzusetzen also die Embryon also dass sie einen Lebensschütz genießen müssen.

00:02:30: da bin ich nicht d'accord.

00:02:33: Frau Bergmann hat uns dazu erklärt, dass der Lebensschutz historisch oft gegen die Selbstbestimmung der Frau ausgespielt wurde.

00:02:38: Dabei rückt der Embryo zunehmend als eigenständiges Rechtsgut in den Mittelpunkt während die Perspektive der Frau in den Hintergrund trat und sie sagt das sich an dieser Verschiebung eine lange Tradition zeigt.

00:02:49: An vielen Debatten wurde weniger ihre konkrete Lebenssituation betrachtet sondern stärker übergeordnete gesellschaftliche religiöse oder politische Fragen verhandelt Und genau dieses Muster, so sagt Frau Bergmann, prägt die Debatten bis heute.

00:03:26: Tanja Selmer hat uns geschrieben, in der Beratungslösung steckt die Unterstellung Frauen sein nicht in der Lage sich selbst zu informieren.

00:03:32: Und der behauptete Lebensschutz ist eine Lüge – unsere Gesellschaft lässt Mütter und Kinder oft

00:03:36: allein.".

00:03:36: Wir

00:03:37: wollten wissen ob die deutsche Regelungen Frauen tatsächlich misstraut oder ob sie ein überholtes Gesellschaftsbild spiegelt?

00:03:44: In dieser Frage ist es eben nicht überhult.

00:03:47: Ich würde ihr völlig recht geben.

00:03:50: also unsere Emanzipationsvorstellung beschränkt sich ja sehr stark auf ne ökonomische Gleichstellung zwischen Mann und Frau.

00:03:58: Und ich sage immer, also auch in meinen Vorlesungen, dass es eigentlich um eine Emanzipation von Vater- und Mutterschaft

00:04:07: geht.".

00:04:16: großen öffentlichen Baustellen der Gegenwart.

00:04:19: Und sie hat auch betont, dass Kehrarbeit also Pflegeerziehung Sorgearbeit alles was vielleicht eben historisch weiblich konnotiert war und bis heute ungleich verteilt ist.

00:04:30: Sie sagt das echte Emanzipation erst dann erreicht es wenn diese Arbeit gesellschaftlich anerkannt und gerecht geteilt wird.

00:04:36: Karl Hermann Kettler wollte wissen ob der Paragraf zweihundert achtzehn von achtzehnt neun siebzig nicht auch mit dem Ziel gedacht war Frauen zu schützen weil Abbrüche damals medizinisch extrem gefährlich waren.

00:04:46: Der hatte keine Schutzfunktion, also das ist fast absurd.

00:04:50: Das zu unterstellen in der absolut patriarchalen Kultur wo Frauen um die Zehntausend Frauen jährlich gestorben sind.

00:05:01: Frau Bergmann weist hier noch mal darauf hin wie gefährliche illegale Abtreibungen im Jahrhundert waren besonders für arme Frauen.

00:05:07: Diese Verankerung des Paragrafen- two hundred eighteen in das Reichstrafgesetzbuch ist verbunden mit einem ganz massiv vorherrschenden Antifeminismus.

00:05:18: Sie ordnet das in einem größeren Zusammenhang ein, patriarchale Strukturen, christliche Sexualnormen und gesellschaftliche Kontrolle.

00:05:25: Und sie erinnert daran dass diese Haltung bis weit ins zwanzigste Jahrhundert nachwirkte.

00:05:30: Außerdem haben wir nachgefragt wie diese Debatte in anderen Weltregionen geführt worden ist – in Asien zum Beispiel

00:05:35: In allen vor modernen Kulturen.

00:05:37: dazu gehört vor allem auch China.

00:05:39: die haben sich nicht darauf bezogen, dass der Emprio visualisierbar wurde und erst die männliche Gynäkologie hat ja angefangen aus Embryonen und Pföten Präparate herzustellen.

00:05:56: Und zu visualisieren wie man ein Embryo in welchem Stadium wie aussieht.

00:06:02: Und das zeigt ja auch, dass der Umgang mit Schwangerschaftsabbrüchen kulturell sehr unterschiedlich war und dass sich Vorstellungen von Körper- und Moral historisch einfach stark unterscheiden.

00:06:12: Also in der asiatischen Kultur also als China weiß ich es genau wird eben der Leib in einzelne Elemente aufgeteilt... also nicht aufgeteilt sondern gesehen.

00:06:22: und da wird dann geguckt wenn eine Frau eine Blutstockung hat dass dann eben versucht wird mit Kräutern, wie wir das heute auch im Rahmen der Dreimonatsfrist machen eine Abtreibung hervorzurufen.

00:06:35: Viele Zuschriften waren sehr klug und überlegt – und das freut uns wirklich!

00:06:39: Aber bei manchen Mails merkt man, wie eng Meinungen und Fakten beieinander liegen.

00:06:43: Ein Hörer hat uns geschrieben die Zahl von Zehntausend Toten sei unbelegt und die Position Kanz sei zu wenig berücksichtigt worden.

00:06:50: Also ich habe meine Quellen aus der krimineologischen Literatur Und die haben dann eben Zahlen genannt, wie viele verurteilt werden jährlich.

00:07:02: Das haben sie hochgerechnet und es war einfach ein Phänomen.

00:07:07: Frau Bergmann hat uns erklärt dass diese Zahlen auf wissenschaftlich fundierten Schätzungen und Hochrechnungen beruhen aus zeitgenössischen Quellen wie Gerichtsakten und medizinischen Statistiken.

00:07:16: Sie zeigen auch wie massiv die Kriminalisierung von Frauen war und wie groß das Dunkelfeld blieb.

00:07:22: Beim Hinweis auf die fehlende Position Immanuel Kanz muss man bedenken, er hat in einer Zeit gelebt, in der die Vorstellung frei über den eigenen Körper zu entscheiden noch kaum verbreitet war.

00:07:31: Für ihn bedeutet moral vernünftig zu handeln also sich an eine als von Gott oder der Natur gegebene Ordnung zu halten.

00:07:38: Ja der ist ja viel früher.

00:07:39: Also der hat ja kein Wort über Abtreibung geschrieben Kein Wort und das war damals auch nicht in Diskussion.

00:07:46: In seiner Lebensphase

00:07:48: Das ist ja auch logisch kantlebte im achtzehnten Jahrhundert, lange bevor der Abtreibungsdiskurs die heutigen Dimensionen angenommen

00:07:55: hat.

00:07:56: Ja Frau Bergmann betont das.

00:07:57: zurzeit kann es eine Abtreiberung auch noch anders definiert war als zum Beispiel im Kaiserreich.

00:08:01: Die Debatte nimmt erst ein ganzes Jahrhundert später am Zusammenhang mit den neuen abtreibungspraktiken und dem einsetzenden relativen Geburtenrückgang richtig Fahrt auf.

00:08:09: Der Hörer hat uns außerdem darauf hingewiesen dass wir den Wortlaut des Paragraphs twohundertachzehn aus dem Strafgesetzbuch von eighteenhundertseinzig nicht korrekt wiedergegeben haben.

00:08:18: Ja, das stimmt.

00:08:18: Ich hab es nicht wörtlich zitiert wie ich's angekündigt habe.

00:08:22: Ich habe es zusammengefasst.

00:08:23: also zur Richtigstellung ist heißt dort eine Schwangere welche ihre Frucht vorsätzlich abtreibt oder im Mutterlei betötet wird mit Zuchthaus bis zu fünf Jahren bestraft.

00:08:33: Eine weitere Zuschrift kam von Susanne zur Nieden.

00:08:36: Sie fragt nach dem Zusammenhang zwischen den Paragrafen zwei hundert achtzehn und in Diskussionen um Euthanasie

00:08:41: weil ja im neunzehnten Jahrhundert Ende des Jahrhunderts die Frage nach der Produktivität eines Menschen und nach dem produktiven Körper bzw.

00:08:53: dem Wert eines Menschen gefragt wird, da die rasenhygiene und eugenik als wissenschaftliche Bewegungen in erster Linie von Ärzten begründet wurde diese Frage aufgesaufen wird und der Begriff auch der Minderwertigkeit oder Höherwertigkeit zu einem medizinischen Diagnosebegriff gemacht wird.

00:09:14: in der Psychiatrie und aber auch in der Gynäkologie wird er ganz viel verwendet.

00:09:19: Ja, da haben wir noch mal gehört wie eng die Debatten um Abtreibung, Sterilisationen und Euthanasie im zwanzigsten Jahrhundert miteinander verknüpft

00:09:27: waren?

00:09:27: Da ist eben dann die Euthanasie genauso wie die Abtreibern, genau so wie die Sterilization werden zu Instrumenten um einen gesunden Volkskörper in Anführungsstrichen herzustellen.

00:09:41: also es geht da bereits um diese Erbdiagnostik, die vor allen Dingen sich auf die Degeneration Diagnostika zieht und mit den Begriffen der Minderwertigkeit und Höherwertigkeit arbeitet.

00:09:56: Und es geht jetzt um die einerseits Vernichtung oder Verhinderung Lebens- und Wertenlebens in Anschawungsstrichen.

00:10:03: Sie hat uns dazu erklärt, dass diese Denkweise lange nachwirkte.

00:10:06: Etwa wenn über Bevölkerungspolitik oder Erbgesundheit gesprochen wird.

00:10:10: Eine der Zuschriften die uns besonders beschäftigt hat kam von einem Hörer der uns eine sehr persönliche Geschichte geschickt hat, die wir jetzt nicht vollständig wiedergeben weil sie eindeutig aus einer privaten Situation kommt.

00:10:20: Ja, und wir waren uns auch nicht sicher ob er wollte dass das öffentlich wird aber wir möchten den Kern seiner Nachricht trotzdem aufnehmen weil sie zeigt wie tief solche Entscheidungen ins Leben eingreifen können.

00:10:29: Er

00:10:29: schreibt sinngemäß dass er den Verlust eines ungewohnten Kindes nie ganz überwunden hat und dass er damals das Gefühl hatte keine wirkliche Stimme in dieser Entscheidung gehabt zu haben.

00:10:38: Wir haben Frau Bergmann gefragt wie sich der gesellschaftliche Umgang mit Schuld- und Verantwortung verändert hat?

00:10:42: Wir haben ja eine große Veränderung von einer paternalistischen Medizin hin zur Patientenautonomie.

00:10:52: Also wo jetzt immer mehr Eingriffe, körperverletzende Eingriffen nicht mehr von dem Arzt durchgeführt müssen einzig zum Heilung seiner Patientinnen, sondern er darf auch Körperverletzung wie innerhalb der Schönheitshierologie teilweise auch im Rahmen eines assistierten Suizids durchführen wo wir dann eine Verantwortungsverlagerung haben.

00:11:19: Und das ist auch in der bundesrepublikanischen Abtreibungsgesetzgebung nach der Wiedervereinigung verankert worden, also da haben wir nicht mehr wie vorher die embryopathische Indikation sondern dass der Arzt die Pflicht hat das Leben der Frau zu retten.

00:11:37: und aber auch wenn es geht um ihre seelische Gesundheit.

00:11:41: Frau Bergmann erklärt, dass sich Verantwortung in der Medizin verschoben hat hin zu einer stärkeren Betonung der seelischen Gesundheit der Frau und sie betont.

00:11:48: Dass Männer logischerweise Schwangerschaft nur indirekt erleben und das genau darin der Unterschied liegt, der diese Erfahrung so schwer vergleichbar

00:11:54: macht.

00:11:55: Sven Ackermann hat uns Folgendes geschrieben Die Entscheidung liegt bei der Frau.

00:11:59: ist es befremdlich, dass der Staat überhaupt darüber mithredet?

00:12:02: Es ist ja nicht nur staatliche Verantwortung sondern auch eine Überantwortung an die Medizin Und das wird bei Pro Zeuss, finde ich sehr stark ausgeblendet.

00:12:12: Das war wahrscheinlich eine Pro Zeus-Position die zum Sprache

00:12:20: kommt.".

00:12:21: Frau Bergmann weiß darauf hin dass individuelle Freiheit und gesellschaftliche Verantwortung sich nicht ausschließen und dass beides in einer Demokratie immer wieder neu austuriert werden muss.

00:12:29: Zum Schluss haben wir Frau Bergman noch etwas ganz persönliches gefragt nämlich Ob es ein Vorteil ist, sich intensiv mit einem Thema zu beschäftigen, mit dem sich viele Menschen erst auseinandersetzen.

00:12:38: Wenn sie selbst betroffen sind.

00:12:40: oder ist das erst in der konkreten Lebenssituation wirklich sinnvoll?

00:12:44: Nie auf gar keinen Fall!

00:12:45: Weil sich ja alles aus der Geschichte daraus entwickelt hat und praktisch das Ergebnis von dem was wir heute machen.

00:12:52: Und wenn wir nur das heute anschauen dann wird das unglaublich oberflächlich und farde.

00:13:01: Ja, das ist doch ein schönes Schlusswort.

00:13:02: Geschichte hilft gegenwahrt zu verstehen.

00:13:04: Das sehr genau das was wir im Podcast auch immer wieder versuchen zu erzählen.

00:13:08: Und nicht nur das und sie zeigt dass moralische und politische Entscheidungen in einem größeren Zusammenhang stehen.

00:13:14: Dass die Menschen betreffen und dass wir Geschichte nicht nur erzählen sondern auch aus ihr lernen müssen.

00:13:19: Ja und damit beenden wir unsere Q&A zu der Geschichtspodcast von Frankfurter Allgemeiner Zeitung und Konrad Adenauer Stiftung.

00:13:26: mein Name ist Michael Götz

00:13:28: Und ich bin Christine Bronze.

00:13:29: Vielen Dank für's Zuhören und bis zum nächsten Mal!

00:13:31: Ciao, machen Sie es gut.