Kulturkampf (4/4): Abtreibung – Warum der Streit nie endet

00:00:05: Sechster Juni, neunzigundsiebzig.

00:00:07: An den Zeitungskiosken liegen Stapel mit frisch gedruckten Exemplaren des Sternen Auf dem Cover, achtundzwanzig Frauenporträts und einen Satz Wir haben abgetrieben Unterzeile, dreihundertvierundseipzig deutsche Frauen halten in Paragrafen zweihundertachzehn für überholt Und erklären öffentlich wir haben gegen ihn verstoßen.

00:00:25: Die Frauen aus unterschiedlichen Lebenslagen Prominente wie Romy Schneider und Senta Berger bekennen eine Tat.

00:00:33: Damals droht eine Strafe von bis zu fünf Jahren Haft.

00:00:36: Das ist nicht nur ein Titel, das ist ein Tabu-Beruch.

00:00:39: und er hat ein Vorbild aus Frankreich, dass Manifest der drehundertdrehenvierzig veröffentlicht im Nouvel Observateur.

00:00:50: In Frankreich sorgt es öffentliche Bekenntnis für Aufruhr und macht international Schlagzeilen.

00:00:55: Alice Schwarzer ist damals noch freie Korrespondentin in Paris.

00:01:02: Dann ruft einen Kollege vom Nouvel Observateur an.

00:01:04: Eine deutsche

00:01:05: Zeitschrift will die Aktion nachmachen.

00:01:07: Er fürchtet

00:01:08: aber,

00:01:08: dass daraus nur ein Werbegeg wird.

00:01:10: Also greift Schwarzer selbst zum Telefon und ruft beim Stern an.

00:01:14: Würden die das drucken wenn sie dreihundert bis vierhundert Unterschriften zusammenbekommt?

00:01:19: Der Stern sagt zu.

00:01:21: Einen Monat später erzählt schwarzer liegt die Liste auf dem Tisch.

00:01:25: Dreihundertvierundsiebzig Namen!

00:01:27: Und plötzlich diskutiert ein ganzes Land über etwas worüber Frauen bis dahin oft nicht einmal mit der besten Freundin sprechen.

00:01:33: Deutschland diskutiert laut, aufgeregt, oft wütend... Hier wird getötet, sie töten.

00:01:41: Ich habe zwei Kinder!

00:01:45: Der öffentliche Druck zeigt Wirkung.

00:01:47: In den ersten zwölf Wochen beschließt der Bundestag die Fristenlösung.

00:01:54: Doch nur ein Jahr später kippt das Bundesverfassungsgericht das Gesetz.

00:01:58: Es urteilt dass der Staat den Schutz des ungeborenen Lebens nicht allein der Entscheidung der Frau überlassen darf.

00:02:03: Die Auseinandersetzung geht weiter.

00:02:06: Frauen sind unter Menschen,

00:02:08: Frauen sind Gebärmaschinen.

00:02:10: Wir haben aber offensichtlich

00:02:11: ein Komplex hier.

00:02:13: Das

00:02:16: bleibt in dieser Gesellschaft.

00:02:18: Herr Kremer Sie sind keine Frau lassen sich das von mir sagen.

00:02:20: Aber ich habe

00:02:21: eine Frau!

00:02:25: Die Stimmen aus den siebziger Jahren erinnern daran dass gesellschaftlicher Fortschritt oft mit lautem Widerspruch beginnt.

00:02:32: die Fragen von damals wer über Körper und Leben entscheidet sind bis heute nicht endgültig beantwortet.

00:02:39: Fünf Jahrzehnte später sind diese Fragen wieder da, wer entscheidet über den Körper der Frau und wo endet diese Freiheit?

00:03:01: Doch im Bundestag kommt letztes Jahr keine Mehrheitszustande.

00:03:04: Die Reform scheitert nicht an der Sache, sondern an den Linien zwischen Moralpartei und Gewissen.

00:03:08: Am Ende bleibt alles wie es ist.

00:03:10: Der Paragraf twohundertachzehn steht weiter im Strafgesetzbuch und die alte Kompromissformel gilt noch immer rechtswidrig aber nach Beratung straffrei.

00:03:19: Genau das macht deutlich, wie tief dieser Konflikt in der deutschen Geschichte verwurzelt ist.

00:03:23: Kaum ein anderes Thema zeigt so klar, wie sich gesellschaftliche Werte verändern und wie sehr alte Argumente fortleben.

00:03:29: Und darum geht es in dieser Folge.

00:03:30: Wir fragen, was erzählt der Paragraf twohundertachzehn eigentlich über unser Land?

00:03:35: Über unsere Vorstellung von Moral, Freiheit und Selbstbestimmung?

00:03:38: Und warum entzündet sich dieser Streit immer wieder neu?

00:03:42: Wir wissen das Thema polarisiert vielleicht mehr als jedes andere über dass wir in dieser Serie bisher gesprochen

00:03:47: haben.

00:03:47: Weil es im Grundfragen geht um Leben, um Selbstbestimmung, um das Verhältnis von Staat und Individuum und für jede Haltung dazu auch etwas über das eigene Menschenbild erzählt.

00:03:56: Uns interessiert vor allem, wie diese Haltung entstanden sind und warum sie sich so schwer verändern.

00:04:02: Das hier ist der vierte und letzte Teil unserer Serie Kulturkampf – und Sie hören der Geschichts-Podcast von Frankfurt Allgemeiner Zeitung und Konrad Adenauer Stiftung.

00:04:09: Mein Name ist Michael Götz

00:04:10: Und ich bin Christine Brunzel.

00:04:23: Bevor

00:04:30: wir zu den ganz großen Themen kommen, vielleicht erstmal ein paar kleine Dinge des Alltags.

00:04:34: Die Sendung mit der Maus wird erstmals ausgestrahlt und in München eröffnet im Dezember die erste McDonalds-Filiale.

00:04:46: McDonald's ist

00:04:47: etwas anderer Restaurant?

00:04:49: Ja das ist eine Kinowerbung für McDonald´s aus den Siebzigerjahren wahrscheinlich ein bisschen später entstanden als diese Gründungen der ersten Filiale und schon ja witzig wie sich das anders angehört hat jetzt.

00:05:01: Und noch der alte Claim natürlich das etwas andere

00:05:03: Restaurant.

00:05:04: Und wie an meiner anderen Neuerung, Ray Tomlinson verschickt die erste E-Mail und erfindet das Adzeichen.

00:05:09: Also man ahnt und erkennt schon eine neue Zeit beginnt?

00:05:12: Ja und für mich wieder überraschend früh mit neunzentundseinundseintzig mit dem Adzeichnen hätte ich ein bisschen später erwartet.

00:05:19: Wir steigen... Das ist ja schon gute Tradition in unseren Folgen auch wenn sie kurz ist aber es schon glaube ich etabliert.

00:05:25: wir wollen mal kurz reinhören in die Hitparade von neunzenundseinteinzig Musikalisch wirklich speziell.

00:05:47: am Ende wird auch noch gepfiffen.

00:05:49: Das ist aber das, was in der Bundesrepublik gerade angesagt ist.

00:05:52: Butterfly steht fünfzehn Wochen lang auf Platz eins.

00:05:56: Der Hitparade parallel verhält der Deutsche Schlager auch einen Revival und Roy Black singt sehr erfolgreich.

00:06:01: für dich allein – das spielen wir natürlich auch

00:06:03: kurz an!

00:06:12: Was soll man dazu sagen?

00:06:13: Das ist

00:06:14: ein harter Kontrast zu unserem Thema.

00:06:16: Ja, noch mal gleichzeitig auch hier der perfekte Zeitpunkt auf das harte politische Tagesgeschäft einzuschwenken.

00:06:22: Aber zunächst gibt es da auch erstmal einen Grund zu feiern zumindest für Willy Brandt.

00:06:26: Ich erhalte so eben die Nachricht dass die Nobelpreiskommission des norwegischen Parlaments heute den wir an Bundeskanzler der Bundesrepublik

00:06:40: Deutschland den Friedensnobelpreis

00:07:04: verliehen hat.

00:07:05: Wir

00:07:07: sind

00:07:07: meine Damen und Herren.

00:07:09: Wir

00:07:10: wollen mehr

00:07:11: Demokratie

00:07:12: wagen.

00:07:14: Wir werden unsere Arbeitsweise öffnen und im kritischen Bedürfnis nach Information genügend

00:07:20: tun.".

00:07:21: Brandt und Walter Schier, also SPD und FDP, wollen das Land modernisieren – mehr Bildung, mehr Chancengleichheit, mehr soziale Leistungen!

00:07:29: Reformenjahr, aber unter Druck.

00:07:30: Brandt will einen bewussten Bruch mit ihrer Adenauer und er hat.

00:07:33: Seine Regierung arbeitet an der Rentenreform, an Sozialreformen, an neuen Hochschulen, am BAföG-Gesetz.

00:07:39: Einen sozialeren Staat.

00:07:40: Aber eben auch ein Staat, der dann plötzlich in den privaten Raum greift beim Thema Bildung oder auch in der Familienpolitik.

00:07:46: Und das ist nur die Innenpolitik?

00:07:48: Außenpolitisch bewegt sich ja auch viel!

00:07:50: Liebe Landsleute, viele von Ihnen werden nach der eigentlichen Bedeutung des Abkommens fragen dass heute in Berlin unterschrieben wurde.

00:08:00: Nun, ich meine die eigentliche Bedeutung liegt darin dass es in Zukunft keine Berliner Krisen mehr geben soll.

00:08:08: Das war noch mal Willy Brandt, dass wir Mächteabkommen über Berlin wird.

00:08:11: Also unterzeichnet.

00:08:12: das regelt den Status Berlins.

00:08:14: Neu sind scharf dem Brennpunkt des Kalten Kriegs macht Besuchsreisen in den Osten möglich.

00:08:19: gleichzeitig bleibt aber der Konflikt zwischen dem Blocken weiter spürbar und das sehen wir auch wenn wir auf die andere Seite der Welt blicken.

00:08:25: Der Krieg in Vietnam dauert an Und er prägt die Weltpolitik präagt Protestbewegungen und natürlich auch die deutsche Öffentlichkeit und gleichzeitig beb das Finanzsystem durch den sogenannten Nixenschock.

00:08:36: Hier

00:08:40: hören wir US-Präsident Richard Nixon, der sich mit einer Erklärung an das Fernsehpublikum wendet.

00:08:44: Er hat den Finanzminister angewiesen, den Umtausch des Dollars in Gold oder andere Währungsreserven vorübergehend auszusetzen.

00:08:50: Das bedeutet für uns das Ende der ungebremsten

00:08:53: Nachkriegswachstumsjahre.".

00:08:54: Ganz abseits von der Wirtschaft ist in Deutschland auf jeden Fall die RRF ein großes Thema.

00:08:58: im Jahr neunzehntsiebzig, daß ja die Bader Befreiung – damit geht die RLF in den Untergrund.

00:09:02: Das ist vielleicht auch ein Thema mal für eine ganz eigene Folge.

00:09:05: In den Sehnsiebzig gab es auf jeden Fall Banküberfälle in Kaiserslautern und Hamburg durch die RRF, und die erste große Verhandlungsfälle läuft an.

00:09:12: der Staat reagiert – das kann man richtig ablesen zunehmend nervös!

00:09:16: Und trotz all dieser Themen verändert sich still etwas gesellschaftlich und vor allem im Leben vieler Frauen.

00:09:21: Seit neunzehnundsechzig gibt's die Pille, und neunzundundseinundseipzig nutzen sie rund zwanzig Prozent der Frauen in Westdeutschland.

00:09:28: Sie kostet damals acht Mark sechzig im Monat ist, also nicht billig.

00:09:31: Ich halte ein Mädchen das die Bille nimmt für moralisch nicht standhaft!

00:09:40: Viel Unglück verhindern kann, weil junge Leute ihren Gefühlen erlegen, Kinder in die Welt setzen mit deren Erziehung sie aufgrund ihrer Jugend nicht fertig werden.

00:09:48: Ich meine wenn Jugendliche die Pille nehmen wird die Sexualität ausschweiften dann kann von Liebe keine Rede mehr sein.

00:10:03: Frauen bekamen theoretisch Kontrolle über ihren Körper, praktisch aber blieb der soziale Druck bestehen.

00:10:08: Ja und aus heutiger Sicht natürlich diese Töne sind ja auch wirklich Wahnsinn!

00:10:11: Kann man sich gar nicht mehr vorstellen oder?

00:10:13: Nee und man sieht hier daran gesellschaftlich bewegt sich was also manchen Leuten passt ein paar Graf-二hundert achten eben nicht mehr in die Zeit und man muss sich vorstellen den gibt es eben seit dem Kaiserreich.

00:10:24: er ist seitdem grundsätzlich strafbar und seit nineteenundzwanzig gibt das nur die medizinische Indikationen wenn das Leben der Mutter gefährdet war.

00:10:32: In den Sechzigern und späten Sechziger fängt das dann schon an zu bröckeln.

00:10:35: Und auch im Bundestag wird dann erstmals ernsthaft diskutiert über eine Indikationslösung oder über eine Fristenregelung.

00:10:42: Ja, man muss sagen dass es genau in dem Moment in dem die Fronten entstehen, die wir eigentlich bis heute kennen?

00:10:47: Das sind die einen, die sagen der Staat muss das ungeborene Leben schützen und die anderen die sagen Der Staat muss den Frauen vertrauen.

00:10:54: Die Gesellschaft hat im Endeffekt keine Wahl als sich... neu sortieren zu müssen.

00:10:59: und genau da setzen wir jetzt an bei der Geschichte dieses Paragrafen, zweihundertachzehn.

00:11:04: Woher kommt er?

00:11:05: Und warum ist die Diskussion um ihn so aufgeladen?

00:11:13: Also bevor wir über den Paragraphen zweihundertachzen reden oder über seine Wirkung sprechen schauen wir doch mal etwas weiter zurück denn die Geschichte wie Gesellschaften Überschwangerschaft oder Abbruchdenken beginnt lange bevor es überhaupt einen Strafgesetzbuch gibt.

00:11:25: Okay ich habe gedacht wir unterhalten uns gleich über den.

00:11:30: Aber wie weit zurück gehen wir da jetzt eigentlich?

00:11:33: Also wann fängt das Thema denn überhaupt an, eine Rolle zu spielen.

00:11:36: Ja schon in die Antike.

00:11:38: Okay gleich so rein!

00:11:41: Ja, in der griechischen und römischen Welt ist Abtreibung kein einheitlich geregeltes Vergehen.

00:11:45: Also sie gilt nicht grundsätzlich als Verbrechen sondern hängt stark vom sozialen Kontext ab.

00:11:50: In Athen ist sie zum Beispiel in frühen Schwangerschaftsphasen möglich solange der Mann zustimmt.

00:11:54: Es geht dabei aber weniger um moral oder um das ungeborene Leben Als um Fragen von Familie, Ehe Nachkommenschaft und auch patriarchale Ordnung also Abtreibern wird meist als Angelegenheit der Kontrolle über Haushalt, Familie und Besitz verstanden.

00:12:07: Das sagt ihr natürlich auch was über das Frauenbild in der Zeit Und das ist ja Frauen, also wenn man überhaupt von Frauenbild in dem Sinn reden

00:12:14: kann.

00:12:14: Frauen gelten in dieser Zeit nicht als eigenständige Personen sondern als Teil des Haushalts, als Besitz es sei denn sie sind wirklich Herren des Hauses.

00:12:23: ihr Körper steht vor allem im Dienst der Familie und das ändert sich erst in den folgenden Jahrhunderten.

00:12:27: und dann grundlegend Ich

00:12:29: muss das noch mal eine Rolle rückwärts machen, weil jetzt sind wir natürlich schon direkt in der Frauenrolle.

00:12:33: Aber ich bin auch ein bisschen verwundert, dass wir über die Antike reden ... Wir reden da ja über ne Zeit, in der die medizinischen Möglichkeiten für Ne Abtreibung also wirklich begrenzt waren oder ich weiß gar nicht ob die überhaupt

00:12:45: da waren?

00:12:45: Ja, die gab es und die waren teilweise abenteuerlich bis beängstigend.

00:12:49: Also man versuchte es zum Beispiel durch äußere Einwirkungen wie schweres Heben, heftige körperliche Belastung oder auch durch das Trinken von Tränkenmitteln, Apfelmitteln und Brechmitteln.

00:13:00: Trotzdem waren Abbrüche in der frühen Schwangerschaft lange Zeit relativ verbreitet.

00:13:03: Gehörten zur Volksmedizin.

00:13:05: Meist in den Händen von Frauen selbst vor allem von Hebammen.

00:13:08: Und dann hat aber wahrscheinlich irgendwann der Staat oder ... Ja, die Kirche dann später eingegriffen.

00:13:14: Da greifen wir jetzt ein bisschen vor.

00:13:16: also das begann in der frühen Neuzeit, also im sechzehnten Jahrhundert.

00:13:20: mit der Verkürchlichung der Ehe und den sogenannten Unzuchtgesetzen beginnt eine Politik der Kontrolle.

00:13:25: Also Sexualität außerhalb der EHE wird kriminalisiert, Hebammen geraten unter Aufsicht und Abtreibungen wird erstmals als Tötungsdelikt verstanden allerdings erst ab dem fünften Monat wenn die Kinsbewegung spürbar ist.

00:13:38: Das

00:13:38: heißt aber, bis dahin war Abtreibung oder ein Verbot von Abtreiben kein Thema für den Staat oder die Kirche?

00:13:44: Bis dann lag die Entscheidung über Geburten und Abbrüche bei den Frauen selbst.

00:13:48: Also erst mit den Hexenverfolgungen unter kirchlichen Kontrolle über Ehe- und Sexualität entsteht eine neues Machtverhältnis also der weibliche Körper wird zum Gegenstand von Moral um Strafe.

00:13:58: Das ist also der Moment in dem das Verhältnis zwischen Frauen und Glauben und Staat sich grundsätzlich verändert.

00:14:04: Ja, und das prägt die folgenden Jahrhunderte bis hinein in die Moderne.

00:14:07: Wie genau?

00:14:07: Da

00:14:08: gehen wir jetzt noch mal einen Schritt zurück.

00:14:09: im Mittelalter betrachtet die Kircheabtreibung zunächst als Sünde also als Eingriff den göttlichen Schöpfungsplan.

00:14:15: Sie unterscheidet dazwischen beseeltem und unbeseeltim Leben aber in der Praxis gilt jeder Einggriff als moralisch verwerflich.

00:14:22: Also Frauenhebammen und Heilerinnen, die helfen riskieren Ex-Kommunikationen sogar den Tod.

00:14:28: Es ist weniger eine Juristische als eine religiöse Kontrolle.

00:14:31: Das habe ich jetzt noch nicht so ganz verstanden.

00:14:33: Also, beseelt oder unbeseelt?

00:14:34: Was heißt das denn genau?

00:14:36: Dahinter steht die Vorstellung dass der Embryo erst nach einer bestimmten Zeit eine Seele bekommt also bei Jungen nach vierzig Tagen beim Mädchen nach achtzig.

00:14:43: Das hat man sogar unterschieden.

00:14:44: Ja.

00:14:44: Okay weiß man warum.

00:14:46: Die Idee geht auf Aristoteles zurück wird auch später von Thomas von Aquinen aufgegriffen.

00:14:51: Thomas Von Aquin ist ein Heiliger in der katholischen Kirche.

00:14:54: Diese

00:14:54: Vorstellung ist wesentlich komplexer und umfangreich.

00:14:57: aber um das alles hier auszuführen... Das würde den Rahmen sprengen.

00:15:01: Okay, dann höre ich mich erst mal damit zufrieden.

00:15:03: Entscheidend ist also der weibliche Körper wird als etwas betrachtet das überwacht und ja gezügelt werden muss und dass Frauenbildes eng mit Gehorsam-und Reinheit verknüpft.

00:15:12: Ja und da dran ändert sich lange Zeit nichts oder?

00:15:14: In der Neuzeit verlagert sich die Zuständigkeit immer mehr zur weltlichen Justiz.

00:15:19: ein Wendepunkt ist hier die Karolina Die sogenannte Carolina von fünft und zwanzig, also die Strafordnung von Kaiser Karl im Fünften.

00:15:26: Und sie unterscheidet erstmals zwischen einem belebten und einem unbelebten Fötus.

00:15:30: Das heißt Abbrüche nach der wahrgenommenen Kindsbewegung werden streng bestraft.

00:15:34: Ja und das ist ein zentraler Punkt in der gesamten Debatte nämlich ab wann sprechen wir von Leben?

00:15:39: Ja es fängt ja schon viel früher an.

00:15:41: Wir haben gerade gehört beseelt ist die theologische Idee aber belebt ist vor allem im praktisches Kriterium für Gerichte.

00:15:47: Also man ging davon aus Erst wenn die Mutter die Kindsbewegung spürt, meist um die Mitte der Schwangerschaft.

00:15:52: Um den fünften Monat herum gilt das Kind als eigenständiges Wesen.

00:15:56: Das kann ich sozusagen logisch nachvollziehen, dass man damals sobald man die Bewegungen gespürt hat gesagt hat da ist definitiv Leben.

00:16:02: Vorher gilt der Fötus als Teil des Körpers der Frau.

00:16:05: also ein Abbruch wird dann oft nur als Vergehen gegen den Ehemann oder die Gebärbpflicht gesehen.

00:16:09: Sobald bewegungsspürbar waren wird der Abbrucht dagegen als Tötungsdelikt gewertet mit entsprechend harten Strafen.

00:16:15: Das ändert sich erst viel später durch die Medizin.

00:16:18: Der schwangere Körper bleibt lange Tabu und für Ärzte ziemlich rätselhaft, und erst im achtzehnten Jahrhundert bekommen Mediziner dann langsam Zugang dazu zum Beispiel in Gebärhäusern.

00:16:28: Dort werden vor allem arme unfeirretete Schwangere, muss bedenken uneheliche Schwangerschaften wurden damals zusehen kriminalisiert.

00:16:39: Schwangeren werden dort in diesen Gebärhäusern untersucht und beziehungsweise wird dann ihnen geforscht.

00:16:43: Und durch diese Forschung entsteht überhaupt erst die Idee, dass der Embryo als eigenes medizinisches Objekt betrachtet werden kann und nicht nur als Teil des Körpers TV.

00:16:52: Okay das ist natürlich ein medizinischer Fortschritt aber man muss schon sagen es war eher ein dunkles Kapitel denn das war ja eigentlich immer ihr Wille, dass sie da untersuchten?

00:16:59: Nein natürlich nicht!

00:16:59: Sie hatten oft keine Wahl.

00:17:01: Das heißt aber auch diese neue Sicht auf das ungeborene Leben kommt Aus der Moral, sondern auch aus dem anderen medizinischen Verständnis.

00:17:09: Ja und auch aus politischer Sicht.

00:17:11: Staaten fangen an Bevölkerung als Ressource zu sehen.

00:17:13: mehr Kinder bedeuten mehr Arbeitskräfte, mehr Soldaten, mehr Macht Und das ist eine frühe Form von Pronatalismus.

00:17:20: also Geburtspolitik wird sozusagen Staatsfrage.

00:17:22: Darüber habe ich mit der Medizin- und Kulturhistorikerin Prof.

00:17:25: Dr.

00:17:25: Anna Bergmann gesprochen.

00:17:27: Es entsteht dieses Vormerhaus Ein Überwachungssystem.

00:17:32: Und es entsteht im frühen modernen Staat dann auch die medizinische Polizei, die dann auch noch mal einen kontrollierenden Blick auf schwammere Frauen lebt.

00:17:41: Weil das zum merkantilistischen Staat dazugehörte diese Maxime je mehr Kinderreichtum, je mehr Bevölkerungszahl umso mehr Macht hat auch ein Staat.

00:17:53: Und im neunzehnten Jahrhundert spitzt sich das dann noch mal zu.

00:17:55: Ja, moderne Medizin staatliches Bevölkerungsinteresse und Moralvorstellungen wirken jetzt zusammen.

00:18:01: Auch die katholische Kirche legt hier rechtlich die Position fest dass menschliches Leben ab dem Moment der Empfängnis existiert und geschützt werden muss.

00:18:10: Also Schwangerschaft wird damit nicht nur moralisch sondern auch politisch und rechtlich relevant und Frauen werden zunehmend als Trägerinnen von Nachkommen für die Gesellschaft gesehen

00:18:19: heißt also Wissenschaft, Medizin, Kirche und Staat.

00:18:23: Das greift jetzt hier zum ersten Mal alles so richtig zusammen und

00:18:26: ineinander.".

00:18:27: Und das führt dann im neunzehnten Jahrhundert direkt in die Gesetzgebungen ins Strafrecht?

00:18:31: Okay ich nehme an da taucht der Paragraph zweiundundachzehn auch auf, also in der Form wie wir ihn heute kennen oder?

00:18:36: Ja, achtzehnhundanundsebzig mit dem Reichsstrafgesetzbuch.

00:18:40: Das Gesetz stellt den Abbruch einer Schwangerschaft unter Strafe für Ärztinnen und Ärzte ebenso wie für die Schwangeren selbst.

00:18:46: Also wörtlich heißt es damals, dass wer eine schwangere Frau zum Abbruch verleitet und diesen selbst vornimmt mit Zuchthaus zu bestrafen ist.

00:18:55: Das Gesetz dient auch der patriarchalen Ordnung des Kaiserreis.

00:18:59: die Industrialisierung bringt extreme Armut, hohe Kindersterblichkeit Und viele Frauen versuchen eben weniger Kinder zu bekommen und oft durch gefährliche Abtreibung.

00:19:07: Es

00:19:07: wird essig, es werden Gifte beschafft Es wird von Schränken gesprungen Es wird mit Mutterspritzen illegal versucht die Fruchtblase aufzustechen und dadurch eine Abtreibung zu bewirken.

00:19:21: Die ersten Schätzungen im Kaiserreich sprechen davon, dass etwa zehntausend Frauen im Jahr an der selbst vorgenommenen Abtreiber gestärkt werden.

00:19:31: Also um nochmal anzuschließen, Staat-und Medizin handeln zunehmend bevölkerungspolitisch und eugenisch?

00:19:37: Ja kommen dann solche Begriffe rein wie Erbgesundheitslehrer, Rassenhygiene

00:19:41: usw.,

00:19:41: ne?

00:19:42: Paragraf twohundertachzehn wird so zum Instrument der Geburtenkontrolle.

00:19:46: Besonders betroffen sind arme Frauen, die keine Möglichkeit haben sich medizinisch helfen zu lassen und für sie bedeutet Abbruch oft Lebensgefahr durch Infektionen, durch Verfolgung, durch soziale Echtungen.

00:19:56: Das heißt wer Geld hat kann sich irgendwie helfen lassen und wer nicht?

00:20:00: Nicht!

00:20:00: Ja die Gesetzgebung trifft die Armen besonders.

00:20:03: also Frauen die viele Kinder aber wenig Geld haben stehen vor existenziellen Entscheidungen.

00:20:07: wohlhabendere können sich Hilfe leisten inoffiziell Aber wer verurteilt wird verliert alles.

00:20:13: Die Sterblichkeit nach illegalen Abbrüchen ist hoch.

00:20:15: Das Frauenbild bleibt dabei klar, die gute Frau ist Mutter und die schlechte gefährdet die Ordnung.

00:20:20: Gibt es dagegen schon in irgendeiner Form Widerstand oder akzeptieren das alle?

00:20:24: Ein bisschen.

00:20:25: Meist von Frauen- Bildungs- oder Arbeiterbewegungen.

00:20:29: doch wirklich laut wird die Debatte erst in der Weimarer Republik.

00:20:32: Nach dem Ersten Weltkrieg beginnen Ärztinnen, Hebammen und Juristinnen offen über Geburtenregelung zu sprechen.

00:20:38: Und die sexuelle Reformbewegung fordert ... eine Legalisierung oder zumindest milde in Notlagen.

00:20:43: Die Frauenbewegung, die im Kaiserreich Teile von der Frauenbewebung gab, die den Paragraphen-Zwennel-Achzehn ganz gestrichen haben wollten aber nicht unbedingt dem Paragrafen-zwennerzwanzig so um ne Abtreibung, wie ohne den Willen der Frau durchgeführt wird und das ist ja auch schon bereits ein ganz großes Thema im Kaiser Reich, die Eugenik und die Rasseneugene, die sich zeitgleich zum Geburtengegang

00:21:12: gegründet.

00:21:13: Die Zuchthaustrafe wird in Gefängnisstrafe umgewandelt, was eine deutliche Strafmilterung für Schwangerschaftsabbrüche bringt.

00:21:24: Und, und mit ihm eine komplette Umkodierung des Themas – die nationalsozialistische Bevölkerungspolitik stellt Abtreibung unter Rasse- und Nützlichkeitsgedanken.

00:21:36: Sogenannte unerwünschte Schwangerschaften, etwa bei Jüdinnen, Zwangsarbeiterinnen oder sogenannten Erbkrankungen sollen verhindert werden.

00:21:43: Während in Anführungszeichen erbgesunde Frauen zum Kinderkrieg gedrängt werden.

00:21:48: Also Abtreibung ist nicht mehr einfach strafbar sie wird selektiv erlaubt oder erzwungen.

00:21:53: der Schutz des ungeborenen Nebenstritt hinter die Rassenpolitik zurück

00:21:57: Und nach nineteenundviertunvierzig bleibt der Paragraf dann bestehen?

00:22:00: Ja, nach dem Zweiten Weltkrieg übernimmt die Bundesrepublik in den Paragrafen fast unverändert.

00:22:05: Verschärfungen aus der NS-Zeit werden aber aufgehoben Und dann in den neunzehntzigern Jahren führen gesellschaftliche Veränderungen, neue Verhütungsmittel und die Frauenbewegung zu wachsendem Reformdruck.

00:22:16: Wir haben ja am Anfang schon gehört wie groß der Aufschrei war als in der noch jungen Bundesrepublik plötzlich hunderte Frauen öffentlich sagen ich habe abgetrieben.

00:22:24: das waren uns an einen siebzig die berühmte Sternaktion.

00:22:27: für diese Folge hab' ich mit der Frau gesprochen die das damals ins Rollen gebracht hat Alice Schwarzer

00:22:35: Und ich habe ihm den Vorschlag gemacht und habe ihm aber gleich gesagt, ich bringe ihn die Namen.

00:22:48: Ich bringe in die Liste, ich springe in das Manifest.

00:22:52: Aber wir machen das...ich hab sicherlich viel gesagt weil ich hatte das Verständnis eines Kollektiv sozusagen.

00:23:01: Ich mache das nur mit ihnen wenn sie mir garantieren dass hier auch das als kollektive Aktion Präsentieren.

00:23:10: Das war ein wesentlicher

00:23:11: Punkt.".

00:23:12: Einige Frauen, die damals im Stern unterschrieben haben, hatten gar nicht abgetrieben sondern das eher als Akt der Solidarität gemacht.

00:23:20: Interessant ist auch selbst in der linken Szene stößt die Aktion zunächst auf Skepsis.

00:23:24: viele halten das Thema Abtreibung für eine bürgerliche Frage und erst später wurde dann daraus

00:23:35: eine Bewegung.

00:23:39: Das gab es aber gar nicht.

00:23:41: Also die Gruppen, die einzelnen Gruppen – die zwei, drei, vier Gruppen die es gab unter anderem in Frankfurt – die waren das strammerteil der Linken und regelten zehnmal über Klassenkampf bevor sie einmal das Wort Frauenkampf in den Mund nahmen so.

00:23:59: Und dann habe ich losgelegt, die Aktion ist ja hinreichend bekannt.

00:24:04: also das war ein Schneeballverfahren.

00:24:08: Ich fragte Freundinnen, die ich in Deutschland hatte.

00:24:12: Die fragten Freunde und man fragte Nachbarinnen.

00:24:15: Man fragte an der Uni nach wo man wusste, ah da sind ein paar politisch interessiert... Also es ist unter Frauen gelaufen von Mund zu Mund.

00:24:25: Das Thema war ja immer da aber noch spricht kaum jemand rüber.

00:24:28: Und dann kommt dieser Moment, in dem plötzlich alles öffentlich wird.

00:24:32: Zu dieser Zeit schrieben zwar hunderttausende von Frauen ab in Westdeutschland, aber das Thema war total tabu.

00:24:41: Die Tochter sagte es kaum ihrer Mutter und man saß jetzt nicht seiner besten Freundin.

00:24:47: Es lag eine große Scham- und Einschüchterung darüber.

00:24:53: Ich habe abgetrieben und forderte das Recht für jede Frau dazu.

00:24:57: Dies bekenn ich wurde zu einer Bombe also dass die Frauen singen anzureden und hörten nicht mehr auf.

00:25:04: Das ist dann der Moment, in dem das Schweigen gebrochen wird.

00:25:07: Die Frauenbewegung bringt das Thema in die Öffentlichkeit und damit ändert sich auch das Frauenbild.

00:25:12: Also zum ersten Mal geht es nicht mehr um Schuld sondern um

00:25:14: Selbstbestimmung.".

00:25:15: Und drei Jahre später will Alice Schwarzer im Fernsehen eine Abtreibung zeigen genauer gesagt im Magazin Panorama.

00:25:29: Diese Absicht, die in der Presse-Teilssensationell aufgegriffen worden war hatte zu zahlreichen besorgten Anfragen und vorsorglichen Protesten geführt.

00:25:38: Doch kurz vor der Ausstrahlung wird der Beitrag gestoppt.

00:25:41: nach einer Abstimmung der ARD-Intentanten und der NDR zieht die Sendung zurück, die Redaktion protestiert und weigert sich, die Sendungen zu moderieren.

00:25:49: Trotzdem muss man aber sagen juristisch bleibt alles beim Alten.

00:25:53: Für die sozial-liberale Regierung zwar eine Fristenlösung ein, aber schon ein Jahr später erklärt das Bundesverfassungsgericht die Regelungen für verfassungswidrig.

00:26:01: Der Staat müsse das ungeborene Leben schützen heißt

00:26:04: es.".

00:26:04: So bleibt nur die sogenannte Indigationsregelung, der Abbruchs weiter rechtswidrig.

00:26:09: Nur in bestimmten Fällen straffrei und diese tritt dann neunzehntonhundertsechsundsiebzeichen Kraft.

00:26:13: Jetzt müssen wir aber noch natürlich über eine Position sprechen, die wir nur angerissen haben nämlich wie reagieren die Kirchen auf die gesellschaftliche Debatte?

00:26:21: Die

00:26:22: katholische Kirche verurteilt fast jeden Abbruch außer bei medizinischer Indikation.

00:26:26: Die evangelische Kirch ist etwas offener, erlaubt Abbrüche in Ausnahmefällen.

00:26:30: Insgesamt stehen beide Kirchen fest auf der Seite des Lebensschutzes und sehen eine Lockerungsparagrafen kritisch und betonen es geht nicht nur um Gesetze sondern um moralische Verantwortung gegenüber dem ungeborenen Leben.

00:26:42: Hier brallen wieder die zwei Sichtweisen aufeinander das Selbstbestimmungsrecht der Frau und das Lebensrecht des Kindes zumindest in Westdeutschland.

00:26:50: und da muss man sagen, wir haben jetzt natürlich viel über die Bundesrepublik gesprochen.

00:26:54: Das ist auch letzten Endes der Zeit geschuldet.

00:26:56: Jetzt kommen wir aber dazu.

00:26:58: In der DDR ist alles anders?

00:27:00: Ja, in der DDR stellt man den Paragraphen zweihundertachzehn schon früher grundsätzlichen Frage.

00:27:05: das Mutterschutzgesetz von neunzundfünfzig erlaubt Zunächst Schwangerschaftsabbrüche nur in Ausnahmefällen, nämlich aus medizinischen Gründen oder bei Erbkrankheiten.

00:27:13: In neunzehn zwanzig wird man dort die sogenannte Fristendösung ein.

00:27:17: In den ersten zwei Wochen einer Schwangerschaff darf die Frau selbst entscheiden.

00:27:21: Gleichzeitig ist das aber auch Teil eines gesellschaftlichen Plans.

00:27:24: Die Frau soll arbeiten und Kinder bekommen um.

00:27:26: beides funktioniert nur mit staatlicher Kinderbetreuung.

00:27:28: Also

00:27:29: hier geht dann die Kleinfamilie als kleinstelle des Staates und bekommt eine sehr politische Aufgabe Also ne Bevölkerungspolitische, aber auch noch mal eine ideologische.

00:27:41: Schon interessant!

00:27:41: Das wird ja auch immer wieder bemüht dass die DDR in dieser Frage also beim Abtreibungsrecht eigentlich viel moderner war als die Bundesrepublik?

00:27:48: Ja das stimmt auf den ersten Blick, aber man darf nicht vergessen diese Freiheit war staatlich organisiert.

00:27:55: Die Frau durfte entscheiden Aber innerhalb eines Systems, das ihr das Leben ohnehin durchgeplant hat.

00:27:59: Und nach der Wiedervereinigung, da prallen ja dann zwei Systeme aufeinander.

00:28:03: Die neuen Bundesländer wollen ihre Regelung behalten.

00:28:06: Zwei Jahre ist dann unklar welches Gesetz gilt.

00:28:09: Dazwischen ist noch mal einiges passiert und erst nineteen-neunzig kommt die Kompromisslösung.

00:28:14: Der Schwangerschaftsabbruch bleibt rechtswidrig aber straffrei wenn er in den ersten zwölf Wochen nach Beratungen erfolgt.

00:28:22: Sommer neunzigzehn zweiundneunzig knapp einen Jahr vor dem Urteil das einen Schlussstrich ziehen soll und doch nur ein neues Kapitel eröffnet Eine CDU-Politikerin steht im Bonner Bundestag und spricht Worte, die in ihrer eigenen Partei für Aufsehen sorgen.

00:28:36: In dieser Not- und Konfliktlage frage

00:28:39: ich mich, warum eigentlich

00:28:42: dem

00:28:42: Arzt oder

00:28:43: nachfolgend dem Richter des Staatsanwalt mehr Kompetenz, mehr Verantwortung zugesprochen wird als der Frau, die die Verantwortung nicht nur jetzt sondern ein Leben lang Für das Kind, die Kinder übernimmt.

00:29:05: Und deswegen

00:29:06: hören

00:29:07: wir endlich auf!

00:29:09: Die Frauen für Entscheidungsunfähig, nicht verantwortungsfähig zu halten.

00:29:18: Rita Süßmuth – eine CDU-Frau, die für ein Entscheidungsrecht der Frauen stimmt gegen die Mehrheitslinie ihrer Fraktion.

00:29:25: Sie ist damit nicht allein aber in der Minderheit.

00:29:28: Nur wenige Christdemokratinnen unterstützen damals den Gruppenantrag von SPD FDP, Grünen und PDS.

00:29:35: Konservative Parteifreunde werfen ihr Gewissensverrat vor.

00:29:39: andere nennen sie mutig.

00:29:41: Süßmut ist bei ihrer Haltung geblieben Und Sie sollte damit recht behalten dass die Frage nicht verschwinden

00:29:46: würde.

00:29:52: Das Bundesverfassungsgericht erklärt heute wesentliche Teile der von Bundestag und Bundesrat verabschiedeten Fristenlösung mit Beratungspflicht für Nichtig und gab zugleich Leitlinien für eine Neuregelung vor.

00:30:04: Nach der Entscheidung hat der Staat eine umfassende Schutzpflicht für das ungeborene Leben.

00:30:09: Darum muss ein Abbruch rechtswidrig bleiben, dies habe der Kompromiss aber nicht mehr

00:30:14: vorgesehen.".

00:30:15: Nur ein Jahr später wird in Karlsruhe entschieden welchen Weg Deutschland nimmt.

00:30:19: Das Bundesverfassungsgericht erklärt die Fristenregelung für teilweise verfassungswidrig.

00:30:23: Ein Schwangerschaftsabbruch bleibt rechtswidrig, aber nach einer verpflichtenden Beratung kann er straffrei bleiben.

00:30:29: Das Gericht stellt klar – Der Staat muss das ungeborne Leben schützen!

00:30:33: darf diesen Schutz aber in begrenztem Umfang der Entscheidung der Frau überlasten.

00:30:37: Damit entsteht die Beratungsregelung, die bis heute

00:30:40: gilt.".

00:30:41: Die

00:30:41: Leute sind verzweifelt – sie können das Kind nicht großziehen unter diesem Bedingungen!

00:30:45: Viele können es wirklich nicht und dem zuvor werden Sie dann sehen, zu welchen Möglichkeiten Sie greifen wenn Sie kein Geld haben?

00:30:51: Jetzt sind wir wieder bei der Seifenlaube und bei der

00:30:53: Stricknadel!".

00:30:54: Regina Hildebrandt Brandenburgische Frauenministerin und Sozialdemokratin ist eine der lautesten Stimmen aus dem Osten.

00:31:18: Ich bin nachdrücklich dafür, dass alle Verantwortlichen – es ist ja ein Antrag aus der Mitte des Bundestags gewesen – sich zusammensetzen und vernünftig miteinander reden.

00:31:28: Mehr will ich heute noch nicht sagen!

00:31:29: Das war die erste Reaktion des Kanzlers.

00:31:32: Noch am Tag des Karlsruher Urteils.

00:31:34: Fast zeitgleich äußert sich auch der Fraktionschef der CDU CSU, Wolfgang Schäuble.

00:31:40: Ob und

00:31:40: inwieweit zusätzliche gesetzgeberische Entscheidungen notwendig sind kann ich Ihnen im Augenblick nicht sagen.

00:31:47: dazu muss auch ich das Urteil erst gelesen haben.

00:31:53: Kohl und Schäube vermeiden jede Bewertung.

00:31:56: Sie wissen jetzt gilt es das Urteil zu deuten nicht zu diskutieren.

00:32:02: Die Kirchen sprechen von einem Sieg für den Lebensschutz, die Frauenbewegung fühlt sich um ihre Selbstbestimmung betrogen.

00:32:08: Karlsruhe hat entschieden doch die gesellschaftliche Auseinandersetzung beginnt von vorn.

00:32:14: Dieses Urteil schreibt fest was bis heute gilt in Paragrafen die den Konflikt zwischen Lebensschutzz und Selbstbestimmungen dauerhaft regeln.

00:32:23: eine Regelung die rechtswidrig nennt was Nicht bestraft wird und ein Kompromiss der die Debatte nicht beendet sondern bis heute prägt.

00:32:33: Ja, ich weiß nicht wie es dir geht!

00:32:35: Ich kann schon verstehen dass das auch... manchmal schwierig zu vermitteln ist, dieser Kompromiss rechtswidrig aber strafrei.

00:32:41: Ich kann schon verstehen dass damit die Debatte natürlich nicht endet.

00:32:46: Man könnte auch sagen das ist eben typisch demokratisch weil er eben anerkennt dass es keine einfache Lösung gibt.

00:32:51: Da ist du natürlich recht.

00:32:52: Aber vielleicht ist das Problem auch einfach nicht lösbar und ich kann schon alle verstehen die sagen wenn man etwas rechtswidrig aber erlaubt nennt dann hat man sich einfach ja nicht endgültig entschieden.

00:33:04: Genau das ist auch die Stärke, dass wir uns nicht entscheiden müssen.

00:33:07: Sondern eben aushalten, dass beides gilt!

00:33:09: Heute, zwanzig sechsundzwanzig, ist der Paragraf zweihundert achtzehn immer noch da haben sich die Argumente verändert Die Emotionen wohl kaum und die Frau ohne die man diese Geschichte von uns in einen siebzig bis jetzt nicht erzählen kann Ist alles schwarzer Journalistin Autorin und Gründerin der Emma.

00:33:25: Ich bin froh, dass ihr jetzt bei mir in der Leitung ist.

00:33:27: Herzlich Willkommen Frau Schwarz.

00:33:31: Sie begleiten die Debatte über den Paragraf zweihundertachzehn Jahre schon einige Zeit.

00:33:34: Sie haben sie geprägt, wenn sie heute drauf blicken auf diesen Bogen hat sich in Deutschland wirklich was verändert?

00:33:40: oder nur die Art wie wir drüber reden.

00:33:55: Wetten Sie uns noch mal mitnehmen in diesen Moment im Sommer.

00:33:59: Wie war denn das Gefühl, als sie diesen Satz wir haben abgetrieben zum ersten Mal auf dem Sternkapper gesehen haben?

00:34:05: Ja großartig!

00:34:07: Weil es war ein totaler Tabubuch und es waren natürlich für die Frauen gar nicht so einfach weder für die Unbekannten noch für die Prominenten.

00:34:17: Die haben ja auch ihre Karrieren riskiert.

00:34:21: Es waren nicht einfach für sie wirklich das zu wagen Und das war auch nur möglich eben im Kollektiv einschöner während verschmettert worden.

00:34:32: Dass man das dann gemacht hat und das gewagt hat, das war schon ein großer

00:34:38: Triumph.".

00:34:39: Ich frage mich ob Sie irgendwann einen Punkt hatten wo sie gedacht haben – Das kann ja auch nach hinten losgehen für die Frauen?

00:34:44: Für die Sache vielleicht auch selbst?

00:34:47: Ehrlich gesagt ich habe zum Glück die Mentalität recht unerschrocken zu sein!

00:34:54: Ich wusste einfach, es ist richtig und ich wusste, es isch nötig.

00:35:00: Und die hatte ja die positive Erfahrung mit Frankreich.

00:35:03: In Frankreich war's gut

00:35:06: gelaufen.".

00:35:08: Und wenn wir jetzt einen kleinen Sprung machen, neunzehntfünfundsiebzig kippt ihr dann das Bundesverfassungsgericht Die Fristenlösung.

00:35:13: Neunzehnundneunzig folgt das neue Urteil dieser berühmte Kompromissrechtswidrig aber nach Beratung straffrei.

00:35:20: Sie haben ein neues Buch geschrieben, Feminismus pur.

00:35:22: Neun neunzig Worte Da schreiben sie Frauen hätten in Deutschland bis heute kein Recht auf Abtreibung Man gewähre ihnen lediglich die Gnade.

00:35:29: Was meinen sie denn damit konkret?

00:35:30: Ja wir

00:35:31: haben Beratungssicht.

00:35:33: Es geht ja.

00:35:35: der Kern des Kampfes um das Recht auf abtreibungen war ja und ist.

00:35:43: es geht ja gar nicht nur um den Bauch der Frau und dem Körper.

00:35:47: Es geht um ihr Leben.

00:35:49: einen Kind haben oder nicht für die nächsten zwanzig Jahre ist ein entscheidender Faktor im Leben meiner Frau und das weiß jede Frau.

00:36:04: Und diese Entscheidung, da müssen wir in Deutschland immer noch zu einer Kommission gehen uns erklären und bitte, bitte machen.

00:36:15: ich finde es unerhört.

00:36:17: Das finde Menschen würde von Frauen.

00:36:24: Und es ist ja bei uns, wir sind hier eigentlich kein katholischer Staat aber das ist nun die katholsche Kirche, die diesen Druck immer wieder ausübt.

00:36:34: Aber dass absurde ist.

00:36:37: Selbst katholische Länder wie Frankreich oder Irland haben die Fristenlösung und haben das Recht auf Selbstbestimmung in den ersten drei Monaten.

00:36:47: Sie nennen den Paragraf-Zwenn hat ein vollen Kompromiss.

00:36:51: Aber auf irgendwas musste man sich damals als Gesellschaft einigen, oder?

00:36:57: Die Lösung einigte.

00:37:00: Bei der Wiedervereinigung war die ja gesetzt schon in der DDR.

00:37:05: Also ich meine unsere Nachbarländer haben diese Verslösung.

00:37:10: was ist los in Deutschland?

00:37:12: Was wird da so rumgeknölen und gemacht... Also was ist das?

00:37:18: Hat die katholische Kirche Eine schwerwiegendere Stimme in dieser Frage, als Millionen Frauen selbst zu erleben.

00:37:30: Es ist mir nicht nachvollziehbar auch.

00:37:33: Macron hat ja im letzten Jahr die Gefahr, dass eine rechtspopulistische Partei an die Regierung kommt, Engherziger ist, hat Macron das Recht auf Abtreibung als elementares Menschenrecht in der Verfassung verankert.

00:38:00: Bei uns ist eine SPD-Regierung noch nicht mal herzlich der Fristenlösung genährt.

00:38:07: also ich finde es eine Schande muss ich sagen.

00:38:10: und übrigens ist es keine Frage wie man sieht von rechts oder links in der Parteienlandschaft.

00:38:20: ja Die Linke hat uns auch nicht die Versicherung gegeben.

00:38:25: Sie haben ja mal gesagt, wir haben die Argumente gewonnen aber nicht das Gesetz.

00:38:28: Das gilt also aus Ihrer Sicht immer noch?

00:38:31: Ich kann Ihre Argumnte total nachvollziehen, aber das wird ja nicht in den Gesetz gegossen.

00:38:35: Wo sehen sie denn eine Chance dass das weitergehen könnte?

00:38:42: Ist das wenn man eine Gortesche... Also ich bin einmal... Ich gebe Ihnen ein kleines Beispiel.

00:38:47: Ja

00:38:48: gerne.

00:38:48: Kurz zum Jahresende kurz vor der neuen Regierung haben SPD-Nahelkräfte mobilisiert für die Fristendösung.

00:39:07: Auch in der Emmerredaktion wurde das natürlich engagiert diskutiert, also alles hör mal da müssen wir aber auch... Entschuldigung will ich SPD mich veräppeln?

00:39:20: Das ist doch schon wieder der reine Wahlkampf!

00:39:24: So lasse ich mich doch als Frau nicht andauernd Funktionalisieren.

00:39:28: Es ist über Jahrzehnte nicht von den Liberalen und nicht von der Linken gemacht worden in Deutschland, und das finde ich eine Schande, weil es gesagt aus meiner Sicht ein absolut elementares Menschenrecht für Frauen ist, ob sie einen Kind haben oder nicht.

00:39:48: Das hat dabei etwas über ihr Leben – und das kann niemand sonst, ja Sie bestimmen!

00:39:53: Und da bin Da bin ich auch radikal, natürlich sehr zerschämtlich.

00:39:59: Ich weiß nicht ob Sie das gerne hören.

00:40:01: also diese Radikalität die hat sie ja auch sozusagen so eine Ikone der Frauenbewegung gemacht und gleichzeitig sind sie ein Reizfigur für viele junge Feministinnen.

00:40:09: was verbindet denn Ihre Generation mit der heutigen?

00:40:12: Und was trennt sie?

00:40:19: Es gibt einen Art Feminismus von dem ich eigentlich sagen würde dass es kein Feminismus ist.

00:40:26: Das ist ein Anti-Feminismus dieser Queerfeminismus Diese Variante von Feminismus, die jetzt propagiert.

00:40:33: Was weiß ich?

00:40:36: Pro Position, pro Leihmutterschafts, pro Kopf zu... Das sind alles Positionen, die sind keine Frage des Alltags und keine Frage der Generation.

00:40:50: Die sind tief antifeministisch.

00:40:52: Und diese Position halte ich für eine Aushöhlung des Feminismes.

00:40:57: Und das hat mit Feministen nichts zu tun!

00:41:00: Und wenn Sie sich so die feministische Landschaft allgemein und auch international anschauen, dann sehen Sie das sozusagen der universalistische Feminismus ist.

00:41:14: Während wir schon wie die Fachleute, also der eigentliche Feminismus, der sich auf Olimp de Gouche und Boah usw.

00:41:26: beruft... Also der eigentlichen Feminisme dass der in allen Ländern auf diesen Positionen ist.

00:41:34: Selbstverständlich ist das Kopftuch so ein Witz, kann das nicht feministisch sein?

00:41:41: Also einen Tuch von dem man sagt, Frau muss es tragen weil ihr Haar und ihr Körper sündig sind.

00:41:51: Ich bitte Sie können das irgendwie mit dem Feminismus vereinbaren?

00:41:55: was ist mit der Leimutterschaft?

00:41:58: Selbstverständlich kann es doch nicht sein, dass sich Menschen in reichen Ländern Frauen in armen Ländern kaufen und die werden Körper nimmt um einen Kind austragen zu lassen.

00:42:10: Und was hatten wir noch?

00:42:11: Prostitutionen.

00:42:11: Das sind die drei großen Prostitionen.

00:42:15: Nun das ist keine Frage von Generationen ganz im Gegenteil.

00:42:21: Die jungen Frauen sind besonders gefährdet.

00:42:24: also Ich sage, es gibt verschiedene Feminismen von denen einige mit Feminismus wenig zu tun haben.

00:42:33: Und das ist kein Generationskonflikt.

00:42:36: ich halte diesen angeblichen Generationen-Konflikt für von den Medien gesteuert oder gemacht.

00:42:44: Ich will noch mal mit Ihnen auf eine ganz andere Ecke.

00:42:46: Ich spreche jetzt natürlich mit Ihnen als Mann und wir reden hier ganz selbstverständlich über's Frauenbild... Und wir sprechen natürlich auch selbstverständlich über das Frauenbild.

00:42:56: Vielleicht sagen Sie mir jetzt auch gleich, ich hätte das gleiche Ego-Problem wie viele andere Männer.

00:43:00: Trotzdem will ich mit Ihnen gerne kurz über Männer sprechen weil ich habe den Eindruck als ich erwachsen wurde so in den ausgehenden neunzigern Anfang der zweitausender da gab es ja schon eine Suche nach einem neuen Männerbild und nach Verantwortung auch einer anderen Begegnungen auf Augenhöhe, als das vielleicht noch in den Sechzigern-Siebzigern war.

00:43:18: Heute scheint mir das gerade wieder zu verschwinden.

00:43:20: Wenn

00:43:21: wir jetzt also über ein neues Frauenbild sprechen, müssten wir nicht auch über das Männerbild reden?

00:43:26: Ich meine, vielleicht ist es naiv aber Probleme löst man ja am besten wenn man an allen Punkten ansetzt.

00:43:31: Ja,

00:43:31: aber das wird verständlich!

00:43:32: Die Frauen können sich ja nicht alleine emanzipieren.

00:43:35: Das ist ja klar und das Männerbelt geht ja auch gerade dem Bach runter.

00:43:40: Also ich meine... Wir haben es einfach mit einem Backlash zu tun Und mit einer Art von verluderten Terminismus, der behauptet terminisch zu seiner.

00:43:51: Aber das Gegenteil ist und da muss man einfach wagen sich gegen die Zustände.

00:43:57: Also es ist eines der Motive warum ich das Buch geschrieben habe um nochmal klar zu benennen was es sich handelt beim Terminismus.

00:44:13: Jetzt der nachwachsenden Generation von jungen Feministinnen gelingen, da die richtige Spur zu finden.

00:44:39: Und hat eine Menge erreicht und kann jetzt nicht so... Feminismus, das ist das Problem.

00:45:01: Das ist eine beliebige Münze geworden ja?

00:45:03: Und im Namen des Feminismos wird sonst was geklärt.

00:45:07: Das geht nicht!

00:45:08: Und das gilt natürlich auch für die Männer.

00:45:10: also ich meine, Feminisme ist ganz einfach das Angebot der Gleichheit an Männer.

00:45:18: Das heißt aber, ich verstehe Sie wahrscheinlich auch richtig wenn ich sage sie würden nie aufhören zu kämpfen darum.

00:45:30: Wenn Sie jetzt den ganzen Streit weil unsere Sendung ist auch so ein bisschen mit dem Arbeitstitel überschrieben warum dieser Streit um den Paragraf twohundertachzehn nicht zur Ende zu bringen ist.

00:45:42: Worum geht es denn im Kern damals wie heute und was würde einen Ende des Paragraphen zweihundertachtzehn für Sie persönlich bedeuten?

00:45:48: um

00:45:50: den Jahr zweiundundzehn einfach zu Ende bringen.

00:45:54: Die deutsche Politik hat endlich die Fristenlösung einzuführen, mindestens!

00:46:00: Ich sage ja nicht wie in Frankreich.

00:46:03: das Recht auf Abtreibungen soll in der Verfassung verankert werden.

00:46:07: Das wäre schön und edel aber gut reden wir von der Fristen Lösung die ersten drei Monate und dass die Frau selbst bestimmt sagen kann ob sie eine ungewollte Schwangerschaft zu Ende austrägt oder Das ist eine sehr einfache Sache.

00:46:23: In vielen Ländern wird es so gehandhabt.

00:46:26: Worum Deutschland das nicht tut, steht in den Sternen.

00:46:31: Die Frauen sind sehr, sehr gelöhlich und mogeln sich jetzt so durch.

00:46:35: Aber schon heute müssen ja Frauen aus Bayern nach Berlin fahren um abzutreiben.

00:46:41: Die Katholische Kirche übt einen solchen Druck auf die Ärzte aus Dass sie ihre Existenz verskieren wenn Sie die Abtreibung durchhören.

00:46:51: Aber die Abschreibung ist nun mal die häufigste medizinische Intervention und die erste Wind in der Pflicht, den Frauen beizustehen.

00:47:04: Ich finde es einfach eine Schalle für die Verhältnisse in Deutschland.

00:47:08: Und die Parteien, also da fällt mir nichts zu ein.

00:47:11: und sie sollen nicht immer wenn die Konservativen kommen und rechten sagen ah die Bösenkonservatimen tun das nicht.

00:47:19: Nein, die Linken haben nichts getan und die Liberalen auch nicht.

00:47:23: Und wenn ich Ihnen jetzt sagen könnte, morgen wird der Paragraph zu einer Art Aktien in der jetzigen Form abgeschafft?

00:47:27: Was würden Sie dann tun?

00:47:28: Ja, das Champagner aufmachen.

00:47:32: Ich war kein Sechsund an Champagner!

00:47:34: Gut, dann haben wir die Größenordnung auch geklärt.

00:47:36: Vielen Dank für das Gespräch Frau Schorzer.

00:47:39: Wenn

00:47:48: man alle Schwarzer so zuhört, spürt man wie sehr dieser Streit um Paragraf twohundert achtzehn um Selbstbestimmung und Verantwortung eben nicht nur ein juristisches Thema ist.

00:47:56: Es geht um Vertrauen und darum, wie viel Freiheit der Staat seinen Bürgerem zutraut und wie für Kontrolle er sich selbst vorbehält.

00:48:03: Und vielleicht auch darum, die sich Gesellschaft verändert wenn sie lernt mit dieser Freiheit umzugehen?

00:48:07: Und an dieser Stelle wollen wir den Blick noch einmal weiten weg von den Schlagzeilen und dem Paragraphen hinzudem was bleibt.

00:48:13: Was sagt dieser Strei über uns als Gesellschaft und was bedeutet Verantwortung heute?

00:48:17: Darüber hat Annegret Kramp-Karrenbauer nachgedacht, die Vorsitzende der Konrad-Anne Neuer Stiftung.

00:48:22: Als Politikerin als Katholikin, als Frau, die selbst erlebt hat wie sich gesellschaftliche Haltungen verändern.

00:48:28: Sie fragt was lernen wir aus fünfzig Jahren Debatte und was steht noch aus?

00:48:34: Es gibt kaum ein Thema das mich persönlich und auch politisch so sehr beschäftigt hat in der Vergangenheit und immer noch beschäftigt wie das Thema des Schwangerschaftsabbruchs und des Paragrafen Zweihundertachzehn.

00:48:51: Es ist eine lange Diskussion in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland gewesen, die zu der heutigen Regelung geführt hat.

00:49:02: Ich weiß dass diese Regelungen heute auch von vielen angegriffen wird sowohl von den einen die sagen es ist nicht genug Freiheit für die Frauen als auch von den anderen die sagen is'n nicht genug Lebensschutz.

00:49:15: Für mich persönlich ist klar, dass am Ende die Frau immer selbst entscheiden muss ob sie das Kind bekommen will oder ob sie sich dazu nicht in der Lage sieht.

00:49:29: Aber ich halte es auch genauso für gerechtfertigt, dass wir eine Regelung haben, die vorher zum Beispiel eine Beratungspflicht voraussetzt.

00:49:38: Warum?

00:49:39: Weil für mich persönlich Leben von Anfang an beginnt und deswegen auch von Anfang zu schützen ist.

00:49:47: Und weil ich glaube, dass wir gerade mit dieser Regelung als Staat auch ein klares Signal in Richtung des ungeborenen Lebens setzen.

00:49:58: Wenn ich mir die Kulturkämpfe rund um Schwangerschaftsabbrüche anschaue wie sie jetzt auch in anderen Ländern zum Beispiel im Vereinigten Staaten stattfinden Dann finde ich, wir haben einen vertretbaren Kompromiss gefunden.

00:50:15: Einen KompromISS zwischen Schutz des Lebens und Interessen der betroffenen Frauen.

00:50:22: Und wir sollten diesen Kompromissen nicht leichtfertig ausspielen

00:50:25: setzen.".

00:50:28: Wir haben mit Alice Schwarzer gesprochen und wir haben eine Redkam Karrenbauer gehört.

00:50:31: Wie immer in diesem Podcast lassen wir diese beiden Stimmen nebeneinander stehen oder kommentieren oder bewerten nichts selbst.

00:50:37: uns interessiert viel mehr ihre Meinung.

00:50:39: Halten Sie es eher mit Frau Schwarzer oder mit Frau Kramp-Karrenbauer?

00:50:42: Oder haben sie eine ganz andere Position.

00:50:44: Wie sehen Sie den Streit um den Paragrafen twohundertachzehn, heute fünfzig Jahre nach dem Sterntitel?

00:50:49: Schreiben Sie uns gerne Ihre Meinung!

00:50:51: Damit sind wir auch schon fast am Ende dieser Folge angelangt in der wir uns einem wirklich schwierigen Thema gewidmet

00:50:57: haben.

00:50:58: Ja und ein schwieriges Thema das immer kontrovers diskutiert wurde und wird.

00:51:03: aber vielleicht ist ja auch der Punkt an dem Geschichte und gegenwärts sich am deutlichsten berühren Wenn wir merken, dass dieselben Fragen immer wiederkehren.

00:51:10: Ja und wahrscheinlich muss jede Generation neu aushandeln was sie unter Selbstbestimmung versteht und wo sie Grenzen zieht.

00:51:16: Ich finde es total interessant wie sich die Argumente auch vielleicht verändern verschieben bewegen.

00:51:22: Was in den neunzehntelundsiebziger Jahren als moralische oder religiöse Frage

00:51:25: galt

00:51:26: wird heute oft eher medizinisch rechtlich oder ja als gesellschaftliche Verantwortung diskutiert.

00:51:32: Trotzdem bleibt die emotionale Dimension Und die frage wie wir mit solchen Spannungen umgehen bzw.

00:51:37: ob wir sie aushalten.

00:51:38: und vielleicht ist genau das die Lehre aus fünfzig Jahren Debatte, dass Demokratie nicht bedeutet alle überzeugt zu haben sondern miteinander im Gespräch zu

00:51:46: bleiben.".

00:51:46: Und das Geschichte uns nichts sagt was richtig ist.

00:51:49: aber sie hilft uns zu verstehen warum wir heute so denken wie wir denken.

00:51:53: Was denken Sie?

00:51:53: Wie sollte unsere Gesellschaft heute mit dem Paragrafen, zweihundertachzehn umgehen.

00:51:57: Schreiben sie uns gerne an podcastatfz.de oder schicken Sie eine Sprachenericht an das Podcast-Handy Nulleins.

00:52:04: seventy-Zwo, siebensebenecht, zwei drei acht

00:52:06: vier.

00:52:07: Uns bleibt noch Danke zu sagen für die Mitarbeiter in dieser Folge an Laura Robahn und David Brucklacher.

00:52:11: Hören Sie gerne nächste Woche wieder rein – da kommt unsere Q&A zu dieser Sendung!

00:52:16: Und wer weiß….

00:52:16: vielleicht hören Sie ja auch Ihre Fragestellungen zum Thema.

00:52:19: Mein Name ist Michael Götz...

00:52:20: ...und ich bin Christine Brunzel.

00:52:22: Wir verabschieden uns, bis zum nächsten Mal.

00:52:24: Auf Wiederhören!

00:52:25: Ciao.