Q&A zu Kulturkampf (2/4): Wie die DDR mit Migration umging und was die AfD daraus zieht

00:00:00: Willkommen zur nächsten Q&A-Folge von der Geschichts-Podcast von Frankfurter Allgemeiner Zeitung und Konrad Adenau-Stiftung.

00:00:11: Ich bin Christine Wrunzel.

00:00:12: Und ich bin Michael Kötz.

00:00:14: In unserer letzten Folge ging es ja um Arbeitsmigration in die beiden deutsche Staaten, also Gastarbeit im Westen und Vertragsarbeit im Osten, und um die Frage, was wirkt davon bis heute nach?

00:00:23: Sie haben uns dazu eine ganze Menge Mails geschickt, auch zahlreiche Kommentare geschrieben, manche zustimmen, teils kritisch, aber auch sehr grundsätzlich.

00:00:30: Und an der Stelle nochmals vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.

00:00:34: Und ja, genau dafür machen wir diese Q&A.

00:00:39: Wir haben Ihre Fragen mit unserem Gast aus der Sendung dem Migrationshistoriker Jochen Oldmann besprochen.

00:00:44: An einigen Punkten fassen wir seine Argumentation ein bisschen zusammen.

00:00:48: Und los geht's mit einem Punkt, der vielleicht klein wirkt, aber doch einiges an Feedback ausgelöst hat, nämlich einen Kürzel.

00:00:54: Everts Mensch schreibt, es gibt keine BRD, sondern nur eine Bundesrepublik Deutschland.

00:00:59: BRD war ein Kampfbegriff der DDR und Jochen Steinig schreibt uns per Mail sinngemäß, erkenne Bundesrepublik, aber BRD klinge nach DDR-Nomenklatur.

00:01:09: Und genau das haben wir auch ja auch einmal gefragt.

00:01:12: Ist der Begriff BRD historisch belastet oder ist das heute eine gebräuchliche Abkürzung?

00:01:17: In der Tat hat die DDR gewissermaßen regelmäßig oder durchgängig von BRD gesprochen.

00:01:24: Aber ich würde gleichzeitig in dem Zusammenhang gewissermaßen etwas entspannter sein, weil sich dieser Begriff oder genau gesagt diese Abkürzung BRD auch in der Bundesrepublik ja durchaus in den vergangenen Jahrzehnten etabliert hat.

00:01:39: Ich glaube, man kann es so sagen, eine gebeuchtliche Abkürzung geworden ist.

00:01:45: Man muss sagen, Wir hatten ja auch Beratungen im Vorfeld, auch historische Beratungen und haben gemerkt, dass je höher der historische Bildungsgrad geht, die Leute darauf hinweisen, dass BRD einen Kampfbegriff ist.

00:01:56: Herr Oldmer kommt jetzt dann zu seinem eigentlichen Punkt.

00:01:59: Wenn wir über Begriffe reden, dann ist das nicht nur Alltag, das ist auch immer Sprachpolitik.

00:02:03: Die DDR, der vollständige Name wird ja so gut liegen.

00:02:07: gar nicht ausgesprochen oder ausgeschrieben, dabei hat ja die DDR auch sehr erhebliche Kämpfe in den vierzig Jahren ihrer Existenz geführt über die Frage, wie sie sich dann eigentlich benennen soll und benannt worden möchte.

00:02:22: Also das könnte man, auch diese Bezeichnung DDR, könnte man für die Ostdeutsche seit den gleichen Maße problematisieren, ist aber eine spannende Perspektive, mit der man sich auch wissenschaftlich mal näher auseinandersetzen könnte.

00:02:36: Denn da haben wir es ja nicht unheblichermaßen auch mit Sprachpolitik zu tun.

00:02:40: Es dreht also den Spieß sozusagen um.

00:02:42: Auch der Begriff DDR ist ein Kürzel, das eine Geschichte hat.

00:02:46: Ja, Sie merken schon, es geht viel um Begrifflichkeiten auch in den Zuschriften, die uns erreicht haben.

00:02:50: Ein Wort, das in den Kommentaren oft fällt, ist das Wort Spaltung.

00:02:54: Der Hörerpaul Gephardt, fünf, sieben, neun, fünf, hat uns dazu geschrieben.

00:02:58: Er kritisiert die inflationäre Benutzung von gespaltene Gesellschaft und sagt also sinngemäß verschiedene Meinungen sei nicht gleich Spaltung.

00:03:05: Ja, das ist ein guter Punkt.

00:03:07: Wir haben aber Herrn Eultmann natürlich gefragt, wann ist es historisch oder analytisch sinnvoll von Spaltung zu sprechen und wann eben auch nicht.

00:03:15: Wir sehen, dass eben bestimmte politische Themen in unterschiedlichen gesellschaftlichen Blasen diskutiert werden und wir relativ wenig Möglichkeiten haben, tatsächlich diese Blasen gewissermaßen zu verlassen.

00:03:29: Und das finde ich, kann man legitimerweise schon als etwas verstehen, was man als polarisierte Gesellschaft verstehen kann, weil eben am Ende zwar gewissermaßen zwei unterschiedliche Perspektiven gegeneinander stehen, aber ein Gespräch nicht stattfindet.

00:03:47: Und das scheint mir ein Kennzeichen von Polarisierung zu sein.

00:03:51: Vielleicht eben auch durchaus.

00:03:53: Darüber ließe sich füglich streiten von

00:03:56: Beiltruck.

00:03:56: Also wir sprechen von Polarisierung, und zwar immer dann, wenn Themen in getrennten Öffentlichkeiten laufen und die Seiten einander kaum noch erreichen.

00:04:04: Und Spaltung ist aber noch ein bisschen mehr.

00:04:06: Ich würde es so sehen, man könnte davon gewissermaßen von der zweiten Eskalationsstufe sprechen.

00:04:12: Das ist tatsächlich etwas, eine gespaltene Gesellschaft deutet an, anders als im Blick auf eine polarisierte Gesellschaft, das der Rückweg gewissermaßen.

00:04:24: Der Versuch, diese Gräben, diese Grenzen, diese Spaltung zu überwinden, ausgesprochen schwierig ist, wenn nicht gar unmöglich zu sein scheint.

00:04:34: Man muss sehr vorsichtig sein.

00:04:36: Wir wissen nie, was in der Zukunft passiert.

00:04:38: Aber ein Spaltung scheint mir etwas zu sein, was eine deutlich gehöre Dramatik hat im Blick auf die Funktionsweise der Gesellschaft als eine Polarisierung.

00:04:48: Ja und dann ist Spaltung nicht einfach wir streiten, sondern der Weg zurück wird schwer.

00:04:52: und damit sind wir bei einem Begriff der in Migrationsdebatten fast immer so fortkommt, nämlich die Integration.

00:05:00: Und dazu hat uns Nils Schaff sinngemäß geschrieben.

00:05:03: Also für ihn ist es ganz selbstverständlich, im Alltag mit einem italienischen Freund oder einer brasilianischen Freundin umzugehen.

00:05:10: Er würde nie fragen, ob die integriert sind, denn das hätten sie einfach selbst gemacht.

00:05:15: Ja, und das zeigt ja auch im Alltag klingt Integration manchmal wie so eine Prüfung.

00:05:20: Ja, müssen wir dann also Integration neu erklären?

00:05:22: Und wie unterscheidet Herr Oltmer denn Integration von Teilhabe?

00:05:26: Wir haben eine breite Diskussion wissenschaftlich darüber, was alles unter Integration verstanden werden kann.

00:05:34: Und wir haben vor allem, und das ist das große Problem bei der Auseinandersetzung mit dem Begriff Integration, eine massive, letztlich auch politische Aufladung dieses Begriffs mit sehr unterschiedlichen Vorstellungen davon, was der Integration meint.

00:05:49: Und ich würde von dem Hintergrund dieser politischen Aufladung auch vor dem Hintergrund der Tatsache, dass lange Zeit der Begriff Integration verstanden worden ist, als etwas, was gesehen werden muss, in Hinsicht auf die des einordnen einer zugewanderten Bevölkerung, einer eingewanderten Bevölkerung in die bestehenden Strukturen eine einseitige Anpassung der einen neu hinzugekommenen Gruppe an die große Mehrheit.

00:06:20: sehr vorsichtig sein bei der Verwendung dieses Begriffsintegration.

00:06:23: Und ich versuche den Begriff, soweit es irgendgeht, auch tatsächlich zu vermeiden, weil er eben so uneindeutig ist und so stark mit einer spezifischen Perspektive, nämlich... Einordnung der einen zugewanderten Gruppe in die Mehrheit aufgeladen ist.

00:06:41: Er sagt ja, Integration ist ein Wort, das ständig benutzt wird, aber oft ohne Definition und weil es politisch aufgeladen ist, hängt daran schnell die Idee, eine Gruppe muss sich einseitig einordnen in die Mehrheit und deshalb weicht er dann eben aus auf ein anderes Wort.

00:06:55: Ja und dieses andere Wort ist Teilhabe und da wird er dann sehr konkret.

00:06:59: Deshalb verwende ich in der Regel den Begriff der Teilhabe.

00:07:03: der gesellschaftlichen Teilhabe, vor allen Dingen auch deshalb, weil man sich sehr viel, finde ich, besser vorstellen kann, wie so ein Prozess läuft, nämlich insbesondere dann, wenn man sich gesellschaftliche Teilhabe vorstellt, als eine Teilhabe in verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen.

00:07:20: Das heißt also, ich kann mir vorstellen, wieso etwas wie Teilhabe am Arbeitsmarkt oder am Arbeitsplatz funktioniert.

00:07:27: Auch von dem Hintergrund natürlich von ganz alltäglichen Erfahrungen, die ich mache.

00:07:30: Ich kann mir vorstellen, wieso etwas wie Teilhabe im Bereich etwa von Sportvereinen oder von Freizeitaktivitäten funktioniert oder eben auch nicht funktioniert.

00:07:41: Und ich kann mir auch sehr gut vorstellen, denke ich, dass so etwas wie gesellschaftliche Teilhabe ein sehr komplexer Zusammenhang ist, alleine deshalb, weil es eben hier auch widersprüchliche Teilhabeerfahrungen oder Teilhabeoptionen gibt.

00:07:56: Ich kann beispielsweise wunderbar im Kontext des Arbeitsmarkts teilhaben.

00:08:03: Ich bin Teil des Arbeitsmarkts.

00:08:05: Ich verdiene mein Geld ganz regulär im Rahmen eines acht-Stunden-Tages.

00:08:10: Aber wenn ich dann um siebzehn Uhr nach Hause gehe, dann bin ich letztlich nicht Teil einer Freizeitgesellschaft oder nicht Teil eines spezifischen lokalen Umfeldes, weil ich eben segelgiert wohne, weil ich keinen Zugang zu einem Sportverein habe oder so etwas in der Art.

00:08:30: Also ich kann an der einen Stelle um dann nochmal den Begriff Integration auch zu greifen.

00:08:35: Ich kann an der einen Stelle wunderbar integriert sein, aber an der anderen Stelle gleichzeitig eben auch nicht.

00:08:39: Ja, ich finde den Punkt sehr klar, Teilhabe ist eben halt kein Jahrneinstempel, sondern kann in einem Bereich gelingen und im anderen scheitern.

00:08:46: Wie geht es dir damit?

00:08:48: Ja, genau so.

00:08:49: Und heißt das Integration baut automatisch ein wir und die anderen?

00:08:53: Man braucht ja bloß mal einmal den Begriff Integration im Kontext der europäischen Integration aufzurufen.

00:09:00: Da heißt es ja auch nicht, dass neue hinzugeschommene Staaten sich in diese schon bestehende EU integrieren, sondern es ist von der europäischen Integration die Rede.

00:09:10: Das heißt, die verschiedenen Nationalstaaten, die Binden sich zusammen, bilden gewissermaßen ein großes Netzwerk, versuchen, sich als ein gemeinsames Etwas zu verstehen.

00:09:21: Und wenn man Gesellschaft so versteht, dann könnte man auch sagen, okay, gut, wir haben eben diese Situation, dass die verschiedensten Teile der Gesellschaft, egal, bis da um Migration oder nicht geht, eben tatsächlich als ein gemeinsames Ganzes verstanden werden können, dass wir dann Gesellschaft nennen.

00:09:40: Aber das ist eben nicht die gebeutliche Verwendung von Integration, zumindest Immigrationszusammenhang.

00:09:45: Von daher denke ich der Begriff dieser Integration vor dem Hintergrund dieser spezifischen Aufladung mit Vorstellungen über die Anpassungsnotwendigkeit derjenigen, die da kommen, problematisch.

00:09:58: Ja und dann landet man fast automatisch bei einem Wort aus der Geschichte, dass diese Logik schon im Namen trägt, nämlich Gastarbeiter.

00:10:04: Amin, eins, sieben, acht, spitzt das zu und schreibt sinngemäß.

00:10:07: Gastarbeiter ist schon die ganze Logik, Gäste gehen ja auch wieder.

00:10:10: Und Wermann Oldmann auch dazu befragt, ob das eben ein gutes Beispiel dafür ist, wie stark dieses Aufzeidenken noch in der Sprache steckt.

00:10:18: Ja, große Frage, weite Frage.

00:10:21: Also sozusagen um erstmal historisch diese Perspektive einzuordnen.

00:10:27: Erstens muss man sich, glaube ich, im Klaren darüber sein, dieser Begriff Gastarbeiter ist ja kein amtlicher Begriff.

00:10:34: Sondern in diesem Zusammenhang der fünftiger, sechste oder siebte Jahre ist immer die Rede von ausländischen Arbeitnehmern.

00:10:41: Die Frauen wurden in der Regel nicht mitgedacht, obwohl sie natürlich auch durchaus präsent waren.

00:10:45: Keine Frage.

00:10:47: Das ist ein... Begriff der gewissermaßen Alltagssprache der Medien, der eine weite Verbreitung findet.

00:10:54: Und es ist ganz eindeutig, dass sich damit bestimmte Vorstellungen verbinden, die aber sich sehr schnell in der Bundesrepublik spätestens Ende der neunzelhundertsechziger Jahre zerklagen haben.

00:11:08: Da war klar die wenigsten derjenigen oder nur ein kleiner Teil derjenigen oder nur ein Teil derjenigen, die da gekommen waren vor dem Hintergrund von Anwerfenverträgen, haben sich verstanden als Menschen, die in jedem Fall in kürzester Zeit wieder in die Herkunftsgesellschaften zurückgehen.

00:11:27: Also historisch war das keine neutrale Kategorie, sondern eher ein populärer Begriff und der transportiert eben Erwartungen.

00:11:34: Und dann kommt seine Konsequenz, sagt er, Begriff passt drüblich nicht mehr.

00:11:38: Und von daher muss man sich, wenn man sich mit diesem Begriff Gastarbeiter auseinandersetzt und mit den mit den sozialen Tatsachen, die sich in den neunzehntzechziger, frühen neunzehntzebzehren Jahren ausprägen, muss man einfach schlichtweg sagen, dieser Begriff der Gastarbeiter hat sich erledigt.

00:11:58: Ich finde auch, wir sollten ihn gar nicht mehr verwenden.

00:12:00: Er wird zwar verwendet als ein Bemühen, auch gerade von Seiten der Geschichtswissenschaft, einen zeitgenössischen Begriff, der sehr klar zu sein scheint, zu bemühen, einen bestimmten sozialen Zusammenhang zu erklären.

00:12:15: Aber er ist insbesondere aus der Retrospective nicht geeignet, deutlich zu machen, dass wir es mit einem Prozess der Niederlassung zu tun haben, der millionenfach abläuft und mit einem Prozess, in dem Menschen mit hohem Aufwand versuchen, in der Bundesrepublik gesellschaftliche Teilhabe zu erringen und zu erreichen.

00:12:37: Zum Teil zu erringen auch durchaus gewissermaßen im Konflikt.

00:12:42: Und der Begriff Gastarbeiter, wenn wir ihn heute verwenden, der spielt immer noch gewissermaßen mit einer Illusion.

00:12:50: Und diese Illusion, die hat sich eben vor vielen Jahrzehnten schon zerschlagen.

00:12:54: Wir haben schon relativ viel Feedback zur einzelnen Formulierung bekommen.

00:12:58: Hättest du das eigentlich auch so erwartet?

00:12:59: Nee, ehrlich gesagt nicht.

00:13:01: Aber das zeigt ja doch, dass die Zuschauer sehr aufmerksam zugehört haben.

00:13:05: eine gewisse Sensibilität vorhanden ist, was das angeht.

00:13:08: Ja, es geht mir genauso.

00:13:09: Ich hätte tatsächlich auch mehr so ein grundsätzlicher Kritik erwartet.

00:13:13: Und damit sind wir bei der Kritik an unserer Schlussfrage aus der Folge.

00:13:17: Dazu hat uns Simon Hund geschrieben.

00:13:19: Unsere Schlussfrage, wie wäre Deutschland heute, wenn wir Migration von Anfang an nicht nur als befristete Ausnahme gedacht hätten, ist tendenzieös.

00:13:28: Er schlägt auch eine Gegenfrage vor.

00:13:30: Wie sehe Deutschland denn aus, wenn temporärer Aufenthalt konsequent durchgesetzt worden wäre von Anfang an?

00:13:35: Ja, daraus würden sich für mich zwei Fragen ergeben, nämlich erstens ist diese Gegenfrage historisch fair?

00:13:41: und zweitens, was unterschätzt man dabei?

00:13:44: Und die habe ich natürlich auch an Herrn Oltma weitergegeben, ist die Gegenfrage berechtigt und wo liegen die Grenzen gerade in einem Rechtsstaat?

00:13:50: Ich würde Gott sei sagen, jede Frage ist berechtigt, dass es in diesem Zusammenhang schwierig ist, die jeweils dann in den vordergrund gehobene Konstellation sich vorzustellen.

00:14:02: Das ist, glaube ich, unbenommen.

00:14:05: Wenn tatsächlich in der Bundesrepublik von Beginn an mitgedacht worden wäre, dass Menschen über längere Zeit bleiben, über eine längere Frist bleiben, dann hätte in jedem Fall diese Migrationspolitik seit den neusten fünftiger Jahren anders ausgesehen, hätte anders aussehen müssen.

00:14:28: Wobei man, glaube ich, diesem Feld auch sehr explizit unterscheiden muss zwischen einerseits der kommunalen Ebene und andererseits der Bundesebene.

00:14:39: Auf der kommunalen Ebene sehen wir eben seit den neunzehntzehnten Jahren ein explizites Bemühen, so etwas wie, nennen wir diesen Begriff nochmal, Integrationspolitik, lokale kommunale Integrationspolitik zu betreiben, weil auf der kommunalen Ebene gesehen wurde, dass es um die Notwendigkeit geht, Teilhabeprozesse zu unterstützen.

00:15:01: Auf der Bundesebene passiert das bis letztlich, bis weit, weit, weit in die neunzehnte Jahre, bis Anfang der zweitausender Jahre nicht.

00:15:10: Es gibt keine, faktisch keine bundesdeutsche auf den Gesamtstaat bezogene Integrationspolitik.

00:15:17: Also ich finde es ja grundsätzlich gut, dass, was Herr Oldman gesagt hat, dass grundsätzlich jede Frage erst mal erlaubt ist.

00:15:24: Ja, es geht mir auch total so.

00:15:25: Also ich glaube, wir müssen auch einfach Ja, jede Frage stellen können.

00:15:29: Ja, genau.

00:15:29: Und deswegen kann man da auch durchaus ernsthaft drauf eingehen.

00:15:32: Wenn wir also auf die Antwort von Herrn Oldmann noch mal eingehen wollen, er sagt also, Kommunen müssten Realität managen bei Schulen, bei Wohnen oder im Alltag und auf Bundesebene wurde das eben lange politisch nicht als Einwanderung verstanden.

00:15:46: Und dann gab es halt auch lange keine entsprechende Politik.

00:15:49: Ja, und dann kommt er eben zum Knackpunkt zur Gegenfrage, nämlich, ob man diesen temporären Aufenthalt konsequent durchsetzen muss.

00:15:57: Das ist etwas, was zwar lange diskutiert worden ist, insbesondere in den Sechzehjahren diskutiert worden ist, Anfang den Sechzehjahren auch diskutiert worden ist, wo aber letztlich die Möglichkeiten vor dem Hintergrund rechtsstaatlichen Handelns gar nicht gegeben waren.

00:16:14: Also, man muss anders zu formulieren, der Bund hätte eine Möglichkeit gehabt von Anfang an oder mal wegen von den neunzigzehnten Jahren an diesen Niederlastungsprozessen nachzuvollziehen und politisch zu begleiten, durchnennen wir es mal Integrationspolitik.

00:16:32: Aber der Bund hätte keine Möglichkeit gehabt, tatsächlich mit rechtsstaatlichen Mitteln diesen Aufenthalt zu beenden.

00:16:42: Selbst in den Staaten, in denen wesentlich restriktiver agiert wurde, wie beispielsweise in der Schweiz, sehen wir diese Niederlastungsprozesse.

00:16:51: Und sehen wir eben auch wie begrenzt, zumindest in liberalen Demokratien, die sich als Rechtsstaaten verstehen, dann die Möglichkeiten sind, Aufenthalte zu beenden.

00:17:01: Ja, und damit landen wir dann bei einem Wort, was in den Kommentaren immer wieder als Lösungen durchklingt.

00:17:06: Und zwar Ordnung.

00:17:08: In den Kommentaren schreibt Horst Hacker, sechs, drei, fünf, sinngemäß, nah, lassen sich wieder Wessis über den Osten aus.

00:17:15: Und dazu schreibt Christian Trehrup.

00:17:18: N-Sex-V in der DDR herrschte Ordnung, der findet aber die West-Stasi schlimmer.

00:17:23: Und Netzgängerkontakt sehr scharf gefängnis, sie sind auch ordentlich.

00:17:29: Wissen wir ja schon mal einsteigen damit, dass wir nicht reinwässig sind, ne?

00:17:33: Nee, ich bin eine stolze gebürtige Brandenburgerin.

00:17:36: Ja, und nach der Ordnung haben wir natürlich auch Herrn Oldmann gefragt, ne?

00:17:39: Genau, auch wie man eben darüber sprechen kann, ohne das abzuwerten, aber auch ohne eine Diktatur dann schön zu reden.

00:17:46: Sehnsucht nach Ordnung, ich meine, wenn wir uns die bundesdeutschen Diskussion von neunzehntneunvierzig an oder dann im Vereinigten Deutschland seit neunzehntneunzig anschauen, dann sehen wir, dass natürlich, könnte man fast sagen, dieses Thema Ordnung eine ganz hohe Bedeutung hat.

00:18:06: Wir sehen, dass der Begriff und das Konzept Kontrolle eine ganz hohe Bedeutung hat.

00:18:12: Wenn ich mir Migrationspolitik, darüber reden wir ja letztlich in der Bundesrepublik Anschlauer, dann sehe ich, dass dieses Thema Kontrolle und Ordnung überaus hohes Gewicht hat, eine überaus hohe Revanz hat.

00:18:29: Wir sehen in den verschiedensten politischen, aber auch insgesamt gesellschaftlichen Diskussionen, dass immer dann, wenn tatsächlich Die Vorstellung existiert.

00:18:39: Es gäbe eine Ordnung in den Migrationsverhältnissen.

00:18:42: Es gäbe eine Kontrolle über die Migrationsverhältnisse.

00:18:45: Migrationsbewegungen eher akzeptiert werden, als wenn der Eindruck entsteht und entstanden ist.

00:18:51: es sei gewissermaßen ein Kontrollverlust auszumachen.

00:18:54: Also in diesem Feld der Migration spielen Ordnung und Kontrolle eine ganz, ganz hohe Bedeutung für die Wahrnehmung der jeweiligen Bewegung und für die Einschätzung der Qualität gewissermaßen auch von Migrationspolitik.

00:19:06: Ja, er sagt Ordnung ist so etwas wie ein psychologisch-politischer Schalter.

00:19:09: Wenn Menschen Kontrolle spüren, dann akzeptieren sie andere Dinge vielleicht eher und wenn sie Kontrollverlust spüren, dann kippt auch diese Akzeptanz.

00:19:19: Aber er bleibt nicht nur bei.

00:19:20: Ordnung ist wichtig, sondern er fragt auch, was heißt das dann überhaupt?

00:19:23: Und dann müsste man anfangen, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, was denn eigentlich mit Ordnung gemeint ist.

00:19:28: Also ist das, ist es, ist damit öffentliche Ordnung gemeint, also insbesondere auch das Wirken etwa vom Polizei, ist damit eben eine geregeltige Gesellschaft auch in Hinsicht auf den Staatszweck so etwas sich wohlfahrt zu bieten für die Bevölkerung gemeint.

00:19:47: Wir kommen eine unendliche Diskussion gewissermaßen hinein.

00:19:50: Wichtigstein mir für die Diskussion, aber zu sein nochmal explizit.

00:19:55: Und das tun wir eigentlich, finde ich relativ selten, sich mit der Frage zu beschäftigen, was ist eigentlich der Staatszweck?

00:20:04: Und wir sind permanent gewissermaßen natürlich umgeben mit verschiedensten Vorstellungen davon, warum beispielsweise Politik etwas tut oder nicht tut.

00:20:16: Aber ich finde, es wird in der Bundesrepublik viel zu selten über die Frage gesprochen.

00:20:21: Was wollen wir eigentlich vom Staat gewissermaßen?

00:20:24: Was erwarten wir von staatlichen Maßnahmen?

00:20:28: Und inwieweit werden eben diese Erwartungen auch tatsächlich erfüllt oder nicht erfüllt?

00:20:33: Wir bleiben immer bei unseren Diskussionen viele, viele Ebenen drunter und fragen nach der Gesamtperspektive, was ist der Staatszweck eigentlich überhaupt nicht?

00:20:42: Und das gilt natürlich für den Gesamtkontext von Migration auch.

00:20:46: Wir bewegen uns sehr häufig, wenn ich mir die vergangenen Jahre anschaue, die Diskussion der vergangenen Jahre anschaue, auf der Ebene von Debatten über klein klein muss jetzt eine Plastikkarte eingeführt werden.

00:21:00: Für Schutzsuchende.

00:21:01: Darüber wird wochenlang, monatelang gestritten.

00:21:05: Und alle, glaube ich, wissen sofort, dass sich mit dieser Plastikkarte wenig wirklich am Ende regeln lässt, an meinen Dingen Ordnung herstellen lässt.

00:21:15: Aber in diesem Zusammenhang sich mit der Frage zu beschäftigen, was ist in diesem Kontext eigentlich Ziel von Staat, Zweck von Staat, wenn es um so etwas Migrationspolitik geht?

00:21:28: Und dazu würde eben natürlich auch diese ganz große Frage der Teilhabe gehören, der Unterstützung von Teilhabe beispielsweise.

00:21:34: Diese Frage wird eigentlich viel zu selten bis gar nicht geführt.

00:21:38: Mich hat das tatsächlich so ein bisschen erwischt, dass wir uns nicht mit der Frage beschäftigen, was ist eigentlich der Staatszweck und was ist das für ein Staat, in dem wir leben wollen?

00:21:46: und so weiter.

00:21:47: Und ich hab ihn dann auch direkt gefragt, ob er sagen kann, wann wir damit aufgehört haben als Historiker.

00:21:53: Und dann hat er mich direkt zurückgefragt und ich hab dann so ein bisschen nach Antworten gesucht.

00:21:57: Ich bin in two-in-a-achtzig geboren.

00:21:59: Ich hab dann mal angenommen, dass wir so in den Achtzern, Neunzern damit aufgehört haben, dann hat er nur gelacht.

00:22:05: Ja, also ich, als alter weißer Mann sozusagen, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, Ja, noch mal eine Phase eingeläutet worden sein, eine kurze Phase eingeläutet worden sein, worden sein mit Perspektiven, die gekennzeichnet werden, durch die Herausforderung sich Gedanken drüber zu machen, was denn dieses neue vereinigte Deutschland eigentlich ist.

00:22:39: Und dann ist sehr viel ja auch von der europäischen Perspektive die Rede, vom europäischen Haus ein Begriff, der völlig verloren gegangen ist, die Rede, weil es eben auch darum ging, natürlich gegenüber dem der Welt gewissermaßen den anderen europäischen Staaten, den Nachbarstaaten deutlich zu machen, dass dieses neue Vereinigte Deutschland eben keinen hegemonialen Anspruch hat, sondern sich eben in diesem europäischen Haus als ein kleines Häuschen gewissermaßen wiederfinden will.

00:23:09: Also da ist nochmal in großem Maßstab eine Diskussion aufgekommen.

00:23:13: Was sind wir jetzt eigentlich als wieder Vereinigte Deutschland?

00:23:17: Aber seitdem sehe ich diese Diskussion eigentlich nicht mehr.

00:23:21: Ich finde das eine sehr interessante Frage, vor allem vor dem Hintergrund unseres Themas, aber das hätte jetzt vielleicht in der Folge zu weit geführt, aber wir nehmen das auf jeden Fall mit für eine mögliche nächste Folge.

00:23:31: Ja, ich könnte mir das auch gut vorstellen, dass wir uns insgesamt nochmal mit dem Staatszweck beschäftigen, nochmal insgesamt darüber reden, ja, wie überhaupt über die Geschichte bestimmt worden ist, sozusagen, wer Deutschland ist.

00:23:45: Wir würden uns natürlich auch freuen, wenn Sie sich dazu äußern, ob Sie Lust auf dieses Thema haben.

00:23:49: Wir haben viele Themenvorschläge auch bekommen.

00:23:51: Wir sind eh, man muss sagen, wir sind wirklich überwältigt davon, wie viel Feedback wir bekommen haben von Ihnen.

00:23:57: Gerne weiter so und schreiben Sie uns gerne an podcast.frz.de.

00:24:01: Danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge.

00:24:03: Auf Wiederhören!