Q&A zu Kulturkampf (1/4): War Hitler links?

00:00:00: Viele Fragen und Rückmeldungen haben uns erreicht.

00:00:07: Auf unsere erste Folge war HitlerLinks vom neuen Geschichts-Podcast von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und der Konrad-Adenauer-Stiftung.

00:00:14: Und jetzt gibt es Antworten auf diese Fragen.

00:00:17: Ja, damit herzlich willkommen zu unserer ersten Q&A-Folge.

00:00:20: Mein Name ist Stefan Stahlberg.

00:00:22: Ich bin Referent für Zeitgeschichte bei der Konrad-Adenauer-Stiftung.

00:00:25: Und ich bin Angelika Feih, Redakteurin im Audiotheem der FAZ.

00:00:28: Wir freuen uns sehr, dass der Historiker Götz Ali einige unserer Hörerfragen beantwortet hat.

00:00:33: Er war Gast in unserer Sendung und wir haben wirklich sehr viele Zuschriften bekommen, die vor einigen noch mal betont haben, wie informativ das Gespräch mit Götz Ali war.

00:00:42: Und wer uns jetzt zum ersten Mal überhaupt hört, dem sei natürlich sehr unsere erste Folge empfohlen.

00:00:46: Da geht es um die Frage, ob Hitler links war.

00:00:49: Und was uns diese Auseinandersetzung mit dieser Frage generell über die Instrumentalisierung der Begriffe rechts und links sagt.

00:00:57: Noch mal der Hinweis.

00:00:57: Sie finden unseren Podcast, der einfach heißt der Geschichts-Podcast überall da, wo es Podcast gibt.

00:01:03: Ja, so sagt man das ja.

00:01:04: Aber Sie können natürlich auch weiterzuhören, wenn Sie die erste Folge noch nicht

00:01:07: kennen.

00:01:09: Auf unsere erste Folge haben wir enorm viele Rückmeldungen erhalten und ich habe mich wirklich darüber gefreut, weil so viel positives und auch konstruktives Feedback dabei war.

00:01:17: Und wir hatten im Podcast für Deutschland eine Hörerumfrage gemacht für ein Wochenende, wo die Hörer vom PfD exklusiv mal diese erste Folge hören konnten und vor allem bei einer Umfrage mitmachen konnten.

00:01:30: Und damit hatten wir wirklich gar nicht gerechnet.

00:01:32: Da haben super viele Menschen mitgemacht, ganz viele Anmerkungen und vor allen Dingen auch Empfehlungen für weitere Themen, die wir bearbeiten können.

00:01:40: Also jeder, der da mitgemacht hat, erst mal vielen Dank.

00:01:43: Genau, auch von mir ganz herzlichen Dank.

00:01:45: die Informationen und alles, was uns da mitgegeben wurde, das versuchen wir einfließen zu lassen in die folgenden Episoden, die wir jetzt gerade produzieren und dann in der kommenden Zeit.

00:01:56: Aber wir haben ja Ankeleka, wir haben auch Rückmeldungen bekommen, die sich auf den Titel bezogen

00:02:00: haben.

00:02:01: Vor allen Dingen bei Social Media war das.

00:02:02: Es gab einen großen Unterschied, war schon mein Eindruck zwischen Leuten, die die Folge gehört haben und Leute, die erst mal den Titel vor allen Dingen gesehen haben.

00:02:11: Wir haben uns einfach gedacht, diese Frage wird ja gestellt.

00:02:13: Das ist eine Frage, die in den Debatten stattfindet und deswegen können wir diese Frage auch übertragen.

00:02:18: Ja, wenn man jetzt Weidel aufgreift, übernimmt man dann quasi... Oder gibt man AfD-Talkingpoints-Vorschub?

00:02:25: Oder ist es eine konstruktive Auseinandersetzung damit, die aufräumt und differenzierte Antworten gibt?

00:02:33: Und diese Frage war Hitter-Links, die wird inzwischen offenbar allein Alice Weidel zugeschrieben.

00:02:37: Dabei wurde die ja immer wieder diskutiert in der Geschichte.

00:02:40: Zum Beispiel Sebastian Hafner, der hat das in seinem Buch Anmerkungen zu Hitler.

00:02:44: In der Zeit a. s. hat er eben auch diese Frage diskutiert und das eben auch später nochmal wiederholt.

00:02:50: Wir haben Weidel ja aufgegriffen, weil wir einen relativ aktuellen Bezug haben und wir hatten auch eine höhere Rückmeldung von einem Historiker, der in der Geschichtsvermittlung unterwegs ist und der sich dafür bedankt hat, dass wir das einmal aufgreifen, weil die Debatte auch nach einem Jahr immer noch... aktuell ist.

00:03:07: Und er mit Menschen spricht, die diese Frage eben auch stellen und da keine eindeutige Antwort darauf haben.

00:03:12: Mit Götz Ali hatte ich auch nochmal über die Frage des Titels oder eben einfach des Themas war Hitler links gesprochen und er hatte nochmal betont, nein, er war natürlich nicht links, aber er hat zu dem Interview, das wir in unserer Folge hatten, auch nochmal das hier gesagt.

00:03:28: Ich habe die Frage ja differenziert beantwortet in der Weise, dass eben Hitler durchaus mit sozialen Maßnahmen gearbeitet hat und dass die NSDAP ja sehr bewusst sich nationalsozialistische deutsche Arbeitelpartei genannt hat und dass man das, wenn man Den Erfolg dieser Partei und auf allem auch die Stabilisierung dieses Systems in den ersten sechs Jahren sich betrachtet, dass man das nicht außer Acht lassen darf, dass hier soziale Gerechtigkeit zumindest vorgetäuscht wurde, immer wieder und insofern effektiv war, aber das erfolgte alles zu sehr niedrigen, bösartigen.

00:04:10: Zwecken, das waren rein taktische Maßnahmen.

00:04:14: Apropos

00:04:14: Zweck, bösartige Zwecke, die Götz Ali gerade angesprochen hat.

00:04:18: In der Folge haben wir ja auch darüber nachgedacht, was hat das eigentlich für einen Zweck, die Nationalsozialisten als links zu frame oder zu bezeichnen oder als Kommunisten, wie Weidel das ja auch gemacht hat.

00:04:28: Wir haben in der Folge gesagt, wenn das von der AfD kommt, dass sie damit links delegitimieren wollen und... Wenn man dann sagt natürlich, die Nazis waren böse, Hitler war links, dann muss man auch heute Linke irgendwie verdammen.

00:04:42: Das ist so der Schluss, den Weidel damit ziehen will.

00:04:45: Genau, da ging es um Meinungsfreiheit, dass die Nazis damals haben alle freie Meinungen unterdrückt und das machen die Linken heute auch und deshalb ist Hitler links.

00:04:53: Das war so sehr knapp zusammengefasst.

00:04:55: an die zweites Argumentation.

00:04:58: Der Hörer Florian Vollmer, der hat uns darauf Bezug nehmt, gefragt, ob es auch darum geht, Verantwortung abzuwehren, wenn man die Nationalsozialisten als links umdeutet.

00:05:07: Und dazu hat Gürz Ali dann das hier gesagt.

00:05:10: Ja, natürlich.

00:05:11: Also die AfD hat das Interesse.

00:05:14: Das kann man ja auch ohne weiteres verstehen, dass diese rechte Partei dieses Interesse hat.

00:05:18: Möglichst wenig mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht zu werden.

00:05:24: Und deswegen ist es für sie ganz optimal, wenn sie sagt, Hitler war links, wir sind rechtskonservativ, würden die ja von sich selber immer sagen.

00:05:33: Ich würde sagen, die sind rechtsradikal, aber das kommt ja auf deren Selbstbild an.

00:05:39: Also für dies das auch.

00:05:41: Eine niedrige taktische Wollte, wenn Sie sagen Hitler ist links, die wissen es besser.

00:05:48: Die wissen es besser, denn in der AfD sind durchaus auch intelligente Menschen.

00:05:54: Das ist ja unter anderem das Problem.

00:05:56: Ja, ein weiterer Hörer, Karl-Hermann Ketteler, der hatte uns geschrieben und die Frage gestellt, ob man den Nationalsozialismus als links bezeichnen kann, wenn man links nicht mit sozialistischen oder egalitären Inhalten verbindet, sondern als radikal gesellschaftsumwälzend oder revolutionär definiert.

00:06:13: Und ja, dazu meinte Gott Ali das hier.

00:06:17: Also der Begriff Revolution wird viel zu oft einfach nur in einem normativ positiven Sinn, als würden Revolution immer zu was guten führen.

00:06:27: Ich bin biografisch und meine ganze Generation ist biografisch davon geheilt, ja, weil wir viele von uns damals, als die islamische Revolution im Iran war und der Schaf vertrieben wurde, fanden wir das irgendwie gar nicht so schlecht.

00:06:45: Und es gibt natürlich rechtsradikale Revolution.

00:06:49: Revolution bedeutet ja nur ein grundlegender Umsturz der staatlichen und verfassungsrechtlichen und oft auch der Eigentumsverhältnisse in einem Land.

00:07:00: Und insofern ist Revolution Das muss man grundsätzlich ablehnen.

00:07:05: Kein positiver Begriff.

00:07:07: Am Anfang der Folge, also als wir noch in der Zeit vor neunzehnhundertdreißig waren, da haben wir auch über die antikapitalistische Rhetorik von Strasser und Göbbels gesprochen.

00:07:17: Und die gaben sich zwar als Sozialisten, aber was sie genau darunter verstanden, das konnten wir gar nicht weiter ausführen, weil im Podcast man fokussiert sich auf eine Frage und kann gar nicht alle Punkte jeden Abzweig nehmen.

00:07:31: Und Florian Fischer, der hat uns geschrieben und darauf hingewiesen, dass wir das eigentlich hätten stärker differenzieren müssten.

00:07:37: Also haben wir Götz Ali einmal gefragt, was er dazu meint.

00:07:41: Die klassische sozialistische Arbeiterbewegung ist eine Bewegung, die auf Teilhabe, auch demokratische Teilhabe erst mal, wenn man an die Kämpfe der Sozialdemokratie im Kaiserreich denkt, abzielt auf die Schaffung einer Republik, ja, all das stand im Undemokratie, all das stand im Programm der SPD, also der wichtigsten sozialistischen Partei lange in Europa, vor.

00:08:10: Und natürlich Emanzipation, Teilhabe an Bildung, bessere Wohnverhältnisse.

00:08:16: Witz Ali hat dann noch weiter ausgeführt, dass die Sozialisten selbst sich auch manchmal von ihrem emanzipatorischen Gedanken abgewendet hatten.

00:08:23: Er hat auf die sowjetische Revolution verwiesen oder auf die Volksrepublik China, auf die Kulturrevolution dort verwiesen und auch auf die Hungerpolitik in der Sowjetunion und kam dann aber nochmal wieder auf Hitler und seinen Sozialismus.

00:08:39: Hitler hat seine Maßnahmen reintaktisch eingesetzt, um seine von Anfang an labile Regierung im Volk zu stabilisieren.

00:08:48: Und das ist etwas, was man heute bei diktatorialen oder autoritären Systemen sehr oft sieht.

00:08:55: Das sieht aus, als wäre es sozialistisch und ist da auch unter bestimmten Umständen auch eine Weile lang attraktiv.

00:09:05: Aber es ist eben immer eigentlich mit kriegerischen Absichten bzw.

00:09:11: mit Feinterklärungen, Ressentiments gegen andere Gruppen.

00:09:16: Das ist ja auch bei der AfD sehr stark, wenn man an diesen Remigrationsgedanken und die Begründung dazu sich ansieht, verbunden.

00:09:24: Und es gibt eine Art von Sozialpolitik, die einfach der Befriedung der Bevölkerung dient.

00:09:35: Also was die Politik der Nationalsozialisten ausmachte und auch ihre Ideologie, das war ein völkisch nationaler Kollektivismus.

00:09:43: Die waren autoritär und nicht egalitär.

00:09:46: Der NS Rassenwahn, der war prägnant und ihre Ideologie basierte eben auf... Ungleichwertigkeit und ihre sozialistischen Begriffe, die meinten eben etwas anderes als Gleichheit, Arbeiterechte oder internationale Solidarität.

00:10:01: In unserer Folge haben wir dann ja auch allgemeiner über das Rechts-Links-Schema gesprochen und wann das passt, wann das nicht passt.

00:10:09: Und wir haben unsere Hörer auch gebeten, selber mal.

00:10:12: zu sagen, was sie denn denken, in welchen Kategorien man die Nationalsozialisten einordnen kann, welche Kategorien da passen.

00:10:19: Und da hatte uns Bernd Anders geschrieben und der hatte vorgeschlagen, dass doch eine liberale Perspektive da helfen kann und dass in der Debatte oft übersehen werden würde, dass die eigentliche Trendlinie nicht nur zwischen links und rechts, sondern vor allen Dingen zwischen Individualismus und Kollektivismus verlaufen würde.

00:10:38: Und da hat Götz Ali einiges zu gesagt.

00:10:43: Der Hauptfeind.

00:10:44: Und das muss man einfach sagen, das kommt auch immer im Buch sehr gut raus.

00:10:48: Auch für Geppmann wie Göppels waren gerade nicht die Kommunisten.

00:10:52: Das waren die Liberalen und in Deutschland speziell die Katholiken.

00:10:55: Die waren sehr viel schwerer zu integrieren als Gewerkschafter, Sozialdemokraten und Kommunisten.

00:11:03: Also der Liberalismus, die individuelle Freiheit, ja die Selbstverwirklichung, das war ein wirkliches Zentrum im Kampf der Bevölkerung und das ist viel zu wenig beachtet.

00:11:15: Weil immer so getan wird, ja, die haben die Gewerkschaften und die Linke bekämpft.

00:11:19: Es stimmt.

00:11:20: Es stimmt, dass am Anfang die meisten politischen Todesurteile sind gegen Kommunisten gefällt worden.

00:11:28: Das muss man sagen, aber nicht durchgängig.

00:11:31: Ja, das war in der Anfangsphase bis zum Zweiten Weltkrieg so.

00:11:36: Da waren es auch relativ wenige Todesurteile.

00:11:38: Aber wenn, dann haben sie hauptsächlich Kommunisten betroffen.

00:11:42: Das ist richtig.

00:11:44: Aber es sind eben auch Liberale ins Exil getrieben worden, es sind Liberale bekämpft worden.

00:11:51: Ja, dank nochmal an Götz Ali, das er uns noch mal zur Verfügung stand und vor allen Dingen auch vielen Dank an die ganzen E-Mails, die wir bekommen haben, an die Rückmeldung, seien sie jetzt positiv oder auch kritisch, ja?

00:12:02: Denn nur so wird man ja besser.

00:12:03: Wir konnten jetzt leider nicht alle Hörer-Fragen in diese Folge mit aufnehmen, aber wir hoffen, dass unser Versuch einer Q&A-Sendung trotzdem informativ für sie war.

00:12:12: Ja, auch von mir.

00:12:12: Vielen Dank für die vielen Fragen.

00:12:14: Wir antworten Ihnen auf jeden Fall per E-Mail, auch wenn wir Ihre Fragen nicht mit in die Hörerfolge mit reinnehmen.

00:12:19: Und deswegen, ich freue mich auf unsere nächste Folge.

00:12:21: Wir hören uns nächste Woche.

00:12:23: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:12:24: Auch von mir.

00:12:25: Vielen Dank fürs Zuhören.