Q & A zu: Lady Diana: Wird sie bald vergessen sein?

00:00:07: Willkommen zu einer neuen Q&A-Folge des Geschichts Podcasts.

00:00:10: Mein Name ist Christine Brunzel

00:00:12: und ich bin Michael Götz.

00:00:13: In der letzten Folge haben wir uns mit dem Leben und dem tragischen Tod von Lady Diana, der Prinzessin von Wales beschäftigt.

00:00:19: Ausgangspunkt war die Frage – lebt die Monarchie von großen Gefühlen?

00:00:22: Und ab wann werden sie zu einer Belastung?

00:00:25: Ja!

00:00:26: Mit dem Historiker Leonatorowski haben wir darüber gesprochen warum der Tod Dianas Millionen Menschen bewegt hat und welche Konflikte zwischen Gefühl, Würde und Macht sichtbar wurden Und was die Demokratie vielleicht von der Monarchie lernen kann.

00:00:39: Dazu haben Sie uns ganz schön viel Post geschickt und wie immer, haben wir einige Fragen ausgewählt um sie mit dem Historiker Leonhard Horowski zu besprechen.

00:00:46: Die erste Zuschrift kommt von Hörerin oder Hörer Diomata.

00:00:50: Ich zitiere ich bezweifle inzwischen dass unsere bürgerliche Perspektive auf die Fronten des britischen Königshauses uneingeschränkt sachgerecht ist und daran knüpft dann die grundsätzliche Frage an brauchen wir ein Bundespräsidentenamt?

00:01:05: Ja, das ist eine Frage mit der wir einen eigenen Podcast füllen könnten.

00:01:08: Auf

00:01:08: jeden Fall!

00:01:10: Also braucht eine Demokratie neben Regierung und Parlament eine Figur oder Institutionen die den Staat als Ganzes repräsentiert ohne selbstpolitische Entscheidungen zu treffen?

00:01:19: Das Thema könnte ja aktueller nicht sein.

00:01:21: Ilse Eigner wurde ja am vergangenen Sonntagabend vom CDU-Vorstand für das Amt der Bundespräsidentin vorgeschlagen.

00:01:28: Und wie es aussieht hat sich hier ganz gute Chancen auch gewählt zu werden.

00:01:32: Also Treffender wäre vielleicht die Frage, welche Rolle das Amt erfüllen soll.

00:01:36: Naja und es ist ja auch interessant dass an das amt wirklich ganz ähnliche Erwartungen geknüpft werden wie an die Monarchien.

00:01:42: also es geht um Repräsentationen, um Würde und darum der Bevölkerung so eine Art Orientierung zu geben und gesellschaftlichen Zusammenhalt zu stiften.

00:01:51: Nja ja und wenn man an ehemalige Bundespräsidenten wie Theodor Häus oder Richard von Weitziger denkt dann sieht man ja, dass das Abend mehr ist als reine Repräsentationen vor allem in Zeiten gesellschaftlicher Spannungen.

00:02:02: Kommen wir zur nächsten Mail.

00:02:03: der Hörer Philipp hat angemerkt, dass der Tod Diana's und die Tage bis zu ihrer Beerdigung auch eine Krise der Krone gewesen sind.

00:02:10: erinnert sich an die Blumen vor dem Buckingham Palace, die nicht nur den Ausdruck von Trauer sondern auch ein Zeichen des Protest waren weil viele Menschen eine deutliche Reaktion des Königshauses erwartet haben.

00:02:20: Er fragt wann das britische Königshaus denn diese Krise wieder überwunden

00:02:24: hat Und Leonatorowski hat uns dazu erklärt, Erbmonarchien wie die Britische haben einen entscheidenden Vorteil.

00:02:32: Sie bestehen von selbst fort solange eben niemand sie bewusst abschafft.

00:02:35: also erben und krisen hat es immer gegeben und daher ist Es natürlich nicht so leicht einen konkreten zeitpunkt zu benennen ab wann sozusagen der normalzustand wieder hergestellt war

00:02:45: Schwere geneigt zu sagen dass Einer der momente wo man sagen konnte jetzt haben sie das schlimmste überwunden sicher die Heirat von Prinz William mit Kate Middleton gewesen ist, weil dadurch eine neue jugendliche Identifikationsfigur in die Königsfamilie reinkam.

00:03:07: Die zwar jetzt auf der nach oben offenen Diana-Karis-Maskala vielleicht nicht ganz mithalten kann.

00:03:15: Die andereseits aber... Dadurch dass sie ja die erste Ehrfrau eines absehbaren zukünftigen Königs ist, die aus einer überhaupt gar nicht ateligen Familie kommen.

00:03:27: Sondern in Anführungszeichen nur aus einer zu Beginn der Maßen kurz vorher reich gewordenen bürgerlichen Familie, die also dadurch plötzlich eine größte Offenheit verkaupert, Offenheiten zur Gesellschaft?

00:03:41: Wir haben ja darüber diskutiert schon in dem Interview selbst

00:03:45: Wobei schon das Goldene Thron-Jubiläum von Königin Elisabeth im Jahr zwei Tausendzwei den Eindruck vermittelt habe, dass schlimmste sei erst mal vorbei.

00:03:53: Wenn gleich da natürlich, wie ja auch schon nineteen siebenundneunzig immer noch der Unterschied gemacht wurde zwischen Respekt für die Königen selbst?

00:04:03: Das haben ja auch Monarchiegegner in der Regel zugestanden, was sie gesagt haben diese Frau für sich allein betrachtet hat ihre Rolle ja doch irgendwie sehr pflichtbewusst und so weiter ausgefüllt Dass man das immer unterschieden hat.

00:04:16: Aber trotzdem war ja in dem Jahr ein kurzen Moment lang selbst Sie in der Schusslinie der Kritik und da würde ich sagen, konnte man im Jahr zwei Tausend Zwei schon sehen dass sie das nicht mehr waren.

00:04:27: Und Horowski sagt auch was der Monarchie außerdem sehr geholfen habe sei... ...dass Tony Blair und New Labour die Jahre an uns als Gegenmodell zur alten Monarchy erschienen nach nur wenigen Jahren erheblich an Zustimmung verloren haben.

00:04:41: Gründe dafür waren unter anderem die Enttäuschung über die Regierung und die Beteiligung Großbritanniens am Irak Krieg.

00:04:47: Denn es hat nur sechs Jahre gedauert nach der Dianativpumpt der Monarchie, bis zum Jahr zwei Tausend drei Millionen Demonstrationen gegen nicht die Monarchies sondern gegen die Regierung unter die Berge gegeben hat.

00:05:00: Und seitdem ist so wie ich das mitbekommen habe in den Diskussionen um mögliche Abschaffungen der Monarchy In Großbritannien immer das stärkste Argument gewesen und geblieben, dass man gesagt hat.

00:05:13: Ja aber wenn wir die Monarchie abschaffen und einen Präsidenten bekommen?

00:05:16: Wer würde denn das werden?

00:05:17: Wollt ihr so jemand wie Tony Blair als Präsident oder in neuer Zeiten dann Boris Johnson?

00:05:22: Also alles das zusammen ergibt dann sowas wie das im Grunde schon um zweitausend herum meines Erachtens oder zwei tausend fünf meines erachtenes das schlimmste Risiko vorbei war.

00:05:31: also Man sieht die Krise der monarchy war auch eng mit der politischen Stimmung verbunden

00:05:36: ist ja auch irgendwie logisch.

00:05:38: Die nächste Frage kommt von Gerald S.B.

00:05:40: Null-Neun, er schreibt... Kann eine Gesellschaft die sich an mehr persönliche Offenheit und Emotionalität gewöhnt hat wieder zu mehr Zurückhaltung finden also zum Mehrwürde und Distanz?

00:06:02: Das ist ne interessante Frage weil natürlich die Antwort meines Erachtens darauf gerade erst entsteht, weil wir im Grunde meines Erachtens in diesen Jahren dabei zuschauen können wie das möglicherweise passiert.

00:06:16: Aber ein Symptom dafür dass es teilweise schon passiert ist meines erachtens ist tatsächlich eben darin zu sehen, dass nicht nur die Öffentlichkeit allgemein sondern auch der Teil der Öffentlichkeite am ersten positiv eingestellt war gegenüber diesem Prinzip, Offenheit und also gegenüber diesem modernen Prinzip.

00:06:41: Das auch die ab zwei tausend wann war denn das?

00:06:45: Ab zweitausend einundzwanzig glaube ich als dann Harry und Meghan so mit der Königsfamilie kollidierten

00:06:54: dass

00:06:55: auch die ihnen noch am ersten sympathisch eingestellten Teile der kritischen Öffentlichkeit sehr schnell eher ein armisierten und befremdeten Blick auf diese im Grunde ja Steigerung des Prinzips der emotionalen Öffentlichkeit.

00:07:12: Und man so will auch bisschen Selbstentblösungen entwickelten, also da quasi ein Testfall war dafür ob es immer weitergeht in diese Richtung worauf die Antwort zu sein scheint?

00:07:24: Nein!

00:07:25: Aber das ist natürlich auch eng verbunden mit der Frage was daraus in den sozialen Medien wird.

00:07:29: Also wächst möglicherweise eine Generation heran wieso die Nase voll hat von diesem ständigen Spießrutenlaufen in einer Art von perverser Schein-Öffentlichkeit, dass das ganz nachlässt.

00:07:42: Und das habe es schon in der längeren Geschichte der britischen Monarchie gegeben zum Beispiel im neunzehnten Jahrhundert.

00:07:48: Da haben sie auf Phasen großer öffentlicher Emotionalität immer wieder Gegenbewegungen gegeben, in denen Zurückhaltung und Selbstbeherrschung wieder stärker geschätzt wurden.

00:07:57: Ja, und das hat uns Herr Rowski auch sehr anschaulich beschrieben.

00:08:00: Am Beispiel vom britischen König Georg

00:08:01: III.,

00:08:02: denn dessen Söhne und teilweise auch Töchter haben sich nicht an die sozusagen Spielregeln gehalten – sie hatten Affären und unehrliche Kinder!

00:08:10: Die napoleonischen Kriege trugen aber auch dazu bei weil Großbritannien sich damals in einem langen Konflikt mit dem europäischen Kontinent befand und so wurde es für die Königssöhne schwieriger standesgemäße Prinzessinnen aus Europa zu heiraten.

00:08:22: Und im frühen XIX.

00:08:23: Jahrhundert konnte man dann beobachten wie das Ganze aus dem Roder lief

00:08:27: Nämlich an der einzigen Königin, die sich scheiden lassen wollte.

00:08:31: Gegen den Willen des Königs, Könige Karoline oder Caroline, also so eine deutsche Caroline aus Braunschweig, Kusine ersten Gratis ihres Mannes.

00:08:41: natürlich auch in dem Punkt waren die Spielregeln eingehalten worden und allen anderen nicht.

00:08:45: Die Frau hatte sich von ihrem Mann... Also dieser Ehe ist... vollzogen worden, genau einmal in der Hochzeitsnacht und dann nie wieder.

00:08:53: Weil Braut und Bräutigam instinktiv unglaublichen Absteuern gegeneinander zurückgezuckert hatten.

00:08:57: Die hatten genau ein Kind als Resultat davon und das Schien ausreichen Und danach gingen sie getrennte Wege aber buchstäblich getrenne Wege

00:09:05: Also ihre Ehe mit dem späteren König Georg dem Viertel war von Anfang an gescheitert.

00:09:09: Beide führen einen Ausweifen des Leben-Affären gehören dazu auf beiden Seiten von den Kronen-Achzohnundzwanzig besteigt, will er seine fraufende Krönung fernhalten und die Ehe auflösen.

00:09:22: Daraus entwickelt sich ein öffentlicher Skandal der die Monarchie stark belastet – und Königin Caroline ist dann aber bald gestorben so dass es keine Scheidung

00:09:30: gab.".

00:09:31: Und man kann in den Achtzehntzwanziger, Dreißiger Jahren sehen wie die inzwischen auch als Reaktion auf die französische Revolution und verschiedener andere Entwicklungen immer frommer und respektabler gewordenen britische Gesellschaft, immer mehr Abscheu entwickelt vor der Königsfamilie.

00:09:52: Weil die aus lauter Fliegs zu bestehen scheint.

00:09:54: Die eben sich vollkommen gegen die zunehmend wichtiger werdenden sozialen und religiösen Erwartungen verhalten.

00:10:02: Ja und später beginnt dann das viktorianische Zeitalter quasi die Gegenbewegung zu den Skandalen und der Freizügigkeit der vorherigen Generation.

00:10:10: Also stand nun Disziplin... Anstand und moralische Strenge im Vordergrund.

00:10:15: Und diese Kultur der Zurückhaltung wurde dann erst in den Neunzehnsechziger, neunzehntsebziger Jahren allmählich wieder aufgebrochen, sagt TOROVSKI.

00:10:23: Und da kann man sehr schön sehen dass solche Wechsel also durchaus möglich sind auch wenn das Resultat auch illustriert, dass der Ersatz für etwas was man sehr gut kritisieren kann nicht unbedingt bessere nur halt sehr massiv anders.

00:10:36: Das zeigt auch wie solche Dinge dann immer an der Königsfamilie festgemacht werden und auch sie projiziert werden, obwohl sie natürlich nur ein Beispiel unter tausend sind.

00:10:44: Aber irgendwie das Prominenteste.

00:10:46: In Siffern würde ich sagen da kommen doch interessierte Sachen auf uns zu.

00:10:49: aber also oder die Briten noch stärker

00:10:52: in der Geschichte sehr wirklich ganz viel drin?

00:10:53: vielleicht machen wir auch zu König Georg dem vierten mal eine ganz eigene Folge.

00:10:57: soweit zurückwand glaube ich schon länger nicht mehr.

00:11:01: Ich werde auf jeden Fall dabei.

00:11:02: ich finde es auch sehr spannend.

00:11:04: In der nächsten Hörerfrage geht es um die Prosopographie, also um die geschichtswissenschaftliche Auseinandersetzung mit Personenkreisen und auch Herrschahäusern.

00:11:12: Man sieht wie klug unsere Hörers sind weil sie schicken uns Begriffe, die wir auch nochmal nachgucken müssen.

00:11:17: Ja, das mussten wir uns auch von den Norovski noch mal klären lassen.

00:11:20: Der Hörer Gerald S. B. IX schreibt der Begriff leite sich vom altgriechischen Prosopon ab welches sich mit Gesicht Maske oder Antlitz übersetzen lässt.

00:11:28: also Geschichte sei auch immer schon über Personen und Familien erzählt worden Und es würde bedeuten frei von Emotionen war der Blick auf Königshäuser also nie.

00:11:37: Er fragt ist die heutige Personalisierung von Politik und Öffentlichkeit also gar nichts Neues sondern hat sich lediglich medial verändert?

00:11:45: Die Personalisierung von Macht und Herrschaft ist tatsächlich, meines Erachtens der Regelfall nicht die Ausnahme.

00:11:53: Das heißt wir befinden uns nur in diesem Punkt wie in so vielen anderen... ...in unserer Gegenwart und unsere gesellschaftliche Realität, die auch in Deutschland sehr anders ist als im großen Teilen der Welt.

00:12:06: Und nach wie vor Personalisierung der Normalfall ist.

00:12:10: Wir befinden es uns in diesem punkt wie insofern anderen gewissermaßen Ich will nicht sagen einer Blase, weil das so negativ klingt.

00:12:16: Wir befinden uns in einer auf die Weltgeschichte gesehenen, absoluten Ausnahmesituation von der wir hoffen dass sie anhält.

00:12:24: Weil wir natürlich wissen, dass es eine Menge Vorteile hat wenn Fragen von gesellschaftlicher Ordnung oder von Herrschaft macht Politik Wenn die nicht zu sehr an Personen festgemacht werden sondern eben auch zum einen Ideen und zum anderen aber an verfassungsmäßigen Hegeln Prinzipien, die Personen unabhängig sein sollen.

00:12:46: Und insofern würde ich sagen ja, Haarschaft ist immer personalisiert gewesen.

00:12:53: Allerdings sei die Personalisierung in den europäischen Monarchien früher anders gewesen als heute, sagt Dorowski.

00:12:58: Zwar stand auch in den Monarchieren eine Person im Mittelpunkt aber wichtiger als die einzelne Persönlichkeit waren das Amt und die Dynastie.

00:13:06: Die Macht war personalisiert in den vormodernen europäischen gesellschaftlichen und politischen Systemen.

00:13:12: Aber so sehr man sagte der König statt der Staat.

00:13:20: So sehr war es trotzdem ebenso, dass man der Königsagte und nicht dieser einzigartige Spezialausnahmemensch den wir in modernen Personalisierungen ja in der Regel feiern.

00:13:34: Also moderne Personalisierung sind ja in die Regel auf ein charismatisches und als unersetzbar beschriebenes Individuum Bezogen.

00:13:43: Die traditionelle und monarchische Personalisierung ist aber dagegen so, dass sie sagt es muss immer einen König geben.

00:13:50: der Könige muss immer aus dieser Dynastie stammen.

00:13:52: wenn ein König stirbt dann wird er berühmte Satz gesagt bei seiner Beerdigung oder auch im Moment des Todes Der König ist tot das Leben der König.

00:14:00: Das heißt Es gibt Immer Einen König Und der Königs eine Sekunde nach seinem Tod ersetzt

00:14:05: Und deshalb eigentlich das Gegenteil von dem, was wir heute oft erleben.

00:14:08: Also moderne Politiker, Stars oder Diktatoren werden häufig als einzigartige Persönlichkeiten dargestellt die man bewundern oder den man folgen soll.

00:14:21: Ehrlich gesagt kann die aber auch daneben gehen, das zeige sich am Beispiel von Queen Elizabeth II.

00:14:26: Für viele Briten war sie über Jahrzehnte mit der Institution verschmolzen und als dann nach ihrem Tod, zwanzig-zweiundzwanzig automatisch Camilla Königin wurde stieß das bei manchen auf, sagen wir mal Irritation?

00:14:39: Weil die Leute gesagt haben The Queen!

00:14:41: Das ist doch diese nette alte Dame, die wir alle irgendwie sympathisch finden selbst wenn wir sonst vielleicht gar nicht für die Monarchie sind.

00:14:47: dass die von einer Sekunde auf die andere ersetzt wird schien so obsöhn, weil man sich ebenso fokussiert hat da auf die Person statt wie in den alten Systemen zu sagen.

00:14:58: Die Königin ist totes Leben, die Königinnen natürlich uns da ersetzt.

00:15:02: Die alten monarchischen Systeme waren in diesem Punkt viel weniger personalisiert, weil sie wussten der Königs sitzt nicht auf dem Thron, weil er der Tolstern der Beste ist.

00:15:12: Der sitze nicht wegen seiner Persönlichkeit dar.

00:15:13: Die Kündige selbst wussten das und vergüchten sich auch dementsprechend meisten.

00:15:18: Sondern es war klar, nein der Königs ist auf den Thron.

00:15:21: Weil er der älteste Sohn, im Alter des Sohnes, am altersten Sohn und so weiter, bis zumindest die Begründung.

00:15:26: Das zeigt noch mal sehr deutlich dass wir heute etwas anderes unter Personalisierung verstehen als früher.

00:15:31: Der Fokus liegt viel stärker auf einzelnen Persönlichkeiten also auch dem Amt oder der Institution neben.

00:15:38: Ja und wenn das so ist dann stellt sich doch fast zwangsläufig die Frage welche Rolle Gefühle dabei spielen?

00:15:43: Damit weiter zur nächsten höheren Frage!

00:15:45: und die lautet, populistische Politiker arbeiten oft sehr bewusst mit Emotionen.

00:15:50: Ist das nur die Fortsetzung einer Entwicklung oder beurachten wir hier etwas Neues?

00:15:54: Also es ist schwer zu sagen der Unterschied ist glaube ich der eine Monarchie funktioniert normalerweise historisch traditionell so dass in ihr die Person an der Spitze die Macht nicht gewinnen muss.

00:16:11: man kann da Unterschiede machen je weiter man in der europäischen Geschichte zurückgeht.

00:16:15: Anfangs war es nicht so klar, welcher Sohn eines Herrschers erben sollte oder wer erben sollte wenn es keinen Sohn gibt.

00:16:22: Außer europäischen Monarchie hat das bis in die neuste Zeit gegeben oder gibt es immer noch auch aufgrund von Polygamie dass alle gegen alle kämpfen und sich dann entscheidet wer der neue Herrscher wird.

00:16:33: In der Europäischen Monarchy ist man sehr früh zu sehr regiert der Erbfolge gekommen und das heißt niemand musste die Macht gewinnen.

00:16:42: und das bedeutet auch niemand muss plädieren Niemand muss überzeugen und Bewunderung vorgesachen.

00:16:47: Der älteste Sohn ist der Erbe, das ist er dann

00:16:50: halt.".

00:16:51: Das war ein wichtiger Unterschied zu heute zum modernen politischen Anführern, Saktorowski.

00:16:56: Die müssen ihr Charisma selbst herstellen sozusagen – auch Monarchen konnten durch ihre Persönlichkeit beliebt sein aber sie waren eben nicht darauf angewiesen.

00:17:03: Ihre Autorität beruhte vor allem auf ihrem Amt.

00:17:06: Selbst einen uncharismatischer König genießt Respekt weil er als rechtmäßiger Herrscher gilt!

00:17:12: Also mir fällt das erstes Mussolinierein, aber dann gibt es natürlich im zwanzigsten Jahrhundert gibt's die natürlich zu unlatten.

00:17:17: Die Figuren, die eben...die macht sich erst erobern müssen dadurch dass sie sich hinstellen eine Rede halten und dabei gut rüber kommen, wobei das ja curioserweise auch durch Medienwechsel ganz massiv sich verändert hat.

00:17:29: also zum Beispiel Franklin Delano Roosevelt hatte persönliches Tarismar Aber der saß im Holstuhl Und wenn die Medien damals schon so gewesen wären, dass man ihn ständig live gefilbt hätte wäre der nie US-Präsident geworden.

00:17:41: Aber ja, das ist meines Erachtens der große Fundamentale.

00:17:46: Ein sehr großer Bogen, den Leonatorowski da mit uns geschlagen hat.

00:17:49: Interessant ist doch die Debatten verändern sich?

00:17:51: Die Medien verändern sie sich aber die Frage nach dem richtigen Verhältnis von Gefühl und Distanz bleiben bis heute gleich.

00:18:00: Und damit sind wir am Ende dieser Q&A-Folge angekommen.

00:18:02: Herzlichen Dank an Leonatorowsky, dass er sich die Zeit für unsere Fragen genommen hat und ihn.

00:18:07: liebe Hörerinnen und Hörern vielen Dank fürs Zuhören!

00:18:10: Wenn Sie Anmerkungen, Kritik oder weitere Fragen haben schreiben sie uns gerne weiterhin per Mail an Podcast at FAZ.de Oder kommentieren Sie auf YouTube, Spotify und Co.

00:18:19: Mein Name ist Michael Götz.

00:18:21: Wir verabschieden uns bis zum nächsten

00:18:22: Mal Und ich bin Christine Brunzel.

00:18:24: Machen Sie es gut!