Q&A zu Als Weimar die NSDAP verbieten wollte: Parteiverbote von 1930 bis heute

00:00:07: Willkommen zu einer neuen Q&A-Folge des Geschichts Podcasts.

00:00:10: Mein Name ist Christine Brunzel

00:00:12: und ich bin Stefan Stahlberg.

00:00:14: in der letzten Folge haben wir uns der langen Geschichte der Parteiverboote gewidmet.

00:00:20: im Mittelpunkt stand dabei der gescheiterte Verbotsversuch gegen die NSDAP in der Endphase der Weimarer Republik.

00:00:26: Eine zentrale Rolle spielte der Jurist Robert Kempner, der bereits neunzehnunddreißig gemeinsam mit anderen Beamten ein Gutachten verfasste, dass die NSDAP als staats- und republikfeindlich einstufte.

00:00:37: Und ein Verbot für rechtlich möglich hielt.

00:00:40: Politisch wurde dieser Weg jedoch nicht beschritten.

00:00:43: Von dort aus haben wir den Bogen in die Bundesrepublik geschlagen – und über die Parteiverboote bzw.

00:00:49: Verbotsverfahren gegen die SRP, die KPD und die NPD gesprochen.

00:00:54: Dabei ging es um die Frage, welche Lehren aus den Scheitern der Weimarer Publik gezogen wurden und warum das Grundgesetz der Demokratie die Möglichkeit gibt sich gegen ihre Feinde zu wehren.

00:01:06: Und natürlich haben wir auch darüber gesprochen was diese historischen Erfahrungen für die aktuelle Debatte über ein mögliches AfD-Verbotsverfahren bedeuten könnte.

00:01:15: Uns haben dazu wieder zahlreiche Zuschriften und Kommentare erreicht.

00:01:19: wie immer wollen wir einige davon aufgreifen.

00:01:21: Für die Antworten haben wir noch einmal mit dem Experten aus unserer letzten Folge gesprochen, Andreas Würsching.

00:01:27: Er ist imeritierter Professor für neueste Geschichte an der LMU München.

00:01:32: Mit ihm haben wir über historische Lehren und Diktaturfahrungen gesprochen, über historischer Vergleiche, Streitkultur- und Debatten im Bundestag – aber auch über demokratische Entfremdung, das gegenwärtige Verwurzdilemma und Handlungsoption.

00:01:46: Dann beginnen wir gleich mit der ersten Hörerfrage!

00:01:49: Wobei?

00:01:49: eigentlich ist es nicht direkt eine Frage, sondern uns haben mehrere Kommentare erreicht die in dieselbe Richtung stoßen.

00:01:55: Ich lese mal vor wenn wir wirklich aus der Weimarer Republik gelernt haben müssen wir alles dafür tun die rechtsextreme AfD von der Macht fernzuhalten?

00:02:04: Die Geschichte darf sich nicht wiederholen.

00:02:07: deshalb muss die AfD verboten werden oder AfD-Verbot jetzt wäre den anfingen.

00:02:13: Also wir haben ja in der Folge vor einer Gleichsetzung gewarnt Einfach, weil die AfD nicht die NSDAP ist und weil das die NSDRP und ihre Verbrechen relativiert.

00:02:24: Außerdem waren die politischen und rechtlichen Voraussetzungen andere als wir sie in der Bundesrepublik vorfinden.

00:02:33: Wir haben Andreas Würstigen also gefragt welche konkreten Lernen für den Umgang mit heutigen antidemokratischen Parteien sich vielleicht aus dem Scheitern der Weimarer Republik ziehen lassen.

00:02:44: Zunächst mal würde ich sagen In der Weimarer Republik ist von breitesten, bürgerlichen Schichten und insbesondere auch von konservativen Schichten die NSDAP massiv unterschätzt worden.

00:02:56: Man konnte wenn man sich genau mit ihr auseinandergesetzt hat und auch mit Hitler persönlich auseinandersetzt hat sehr genau wissen das es eine zur Gewalt bereite Bürgerkriegspartei ist die auch nicht davor zurückschrecken würde, Gewalt auszuüben.

00:03:10: Das war klar – das war schon seit dem Jahr neunzeigundzwanzig klar und ...

00:03:13: Wirsching betonte aber dass viele eben weggeschaut hätten und die NSDAP massiv unterschätzt wurde.

00:03:20: Selbst Reichskanzler Brüning hat es ja Jahre später gegenüber Robert Kemptner zugegeben wie wir in der Folge erzählt hatten.

00:03:27: Und das ist mit ein Grund warum sie eben nicht verboten worden ist.

00:03:33: Im Nachhinein ist es ganz klar, hätte man die NSDAP früher verboten wäre die Chance aus meiner Sicht jedenfalls durchaus größer gewesen die Weimarer Republik zu retten und dass sie hätte überleben können.

00:03:48: Und das ist nicht gemacht worden weil die politischen Reserven gegenüber einem Verbot eben noch so groß waren dass man das nicht machen wollte.

00:03:57: Man wollte auch seitens der Konservativen immer wieder, sagen wir mal einiger Richtungen der Konserrativen, immer wieder versuchen dieses nationalistische, dieses nationale Massenpotenzial was es gab ja das eben wirklich zu nutzen für die eigenen Zwecke und das ist eine grandiose Fehlkalkulation gewesen.

00:04:19: Andreas Würsching plädiert dafür, die AfD von der Macht fernzuhalten – wofür es aber auch klare Normen bräuchte.

00:04:26: Die die freiheitliche demokratische Grundordnung verteidigen.

00:04:30: Ob das in einem Verbot mündet?

00:04:32: Da ist er aber skeptisch!

00:04:33: Insofern könnte man theoretisch sagen ja es wäre richtig die AfD zu verbieten.

00:04:39: In der Praxis glaube ich wird es sehr schwierig weil die AfD natürlich nicht so gewalttätig ist in ihrer Propaganda wie der NSDAP.

00:04:47: da gibt es ganz klare Unterschiede die auch in der Zeit bedingt sind.

00:04:52: Und insofern ist es auch rein verfassungs juristisch, sicher nicht einfach da eine wirkliche Verbotsnorm aufrecht zu erhalten oder zu erstellen.

00:05:01: Da streiten sich die Verfassungsrechtler ja auch drüber.

00:05:04: aber schon der Versuch ist wahrscheinlich sehr problematisch auf die Schiene zu setzen und ich selber glaube dass die Zeit vorbei ist.

00:05:11: man hätte meines Erachtens das vor mindestens vor dem Jahr zwanzigund versuchen sollen machen sollen.

00:05:19: Da wäre aber das, auch das NPD-Verbotverfahren von zwei Tausend Siebzeiten mit dem sogenannten Potentialitätsprinzip natürlich noch ein Problem gewesen.

00:05:29: Jetzt ist das Potentialitätsprinzip erfüllt und

00:05:34: die AfD steht vor den Toren der Macht.

00:05:39: Und auch wenn die AfD nicht So gewalttätige Propaganda wie die NSDAP betreibt, erleben wir durchaus eine aggressive Rhetorik bei AfD-Politikern.

00:05:49: Und genau darauf zielt der Hörer Adolf Meier ab.

00:05:52: Er schreit per Mail?

00:05:53: Ich habe in den Reichstagsreden in Schriften von Alfred Rosenberg und in Äußerungen der AfD gewisse Parallelen gesehen – zum Beispiel bei den Angriffen gegen SPD und Zentrum.

00:06:04: Vorab erklär doch bitte mal kurz wer war Alfred Rosenberg!

00:06:08: Alfred Rosenberg war einer der wichtigsten Isiologen der NSDAP und hat mit seinen rassistischen und antisemitischen Schriften die nationalsozialistische Welternschauung maßgeblich geprägt.

00:06:18: Sein Buch, Der Mythos des zwanzigsten Jahrhunderts gilt nach Hitlers Mein Kampf als eines der einflussreichsten Bücher – und er war seit nineteenzehnundzwanzig der Hauptschriftleiter des volkischen Beobachters der größten Propaganda-Zeitung der

00:06:31: NSDRP.".

00:06:33: Damit sind wir bei einer Frage, die in diesem Zusammenhang immer wieder auf kommt!

00:06:37: Lassen sich die Argumentationsmuster der AfD historisch mit denen der NSDAP vergleichen, vor allem mit Blick auf deren Verhältnis zu den Parteien der Mitte?

00:06:47: Also das gibt es schon, aber in einer, sagen wir mal, semantisch systematisch auch die politische Sprache sitzierenden Verfahren ist das bisher nach meiner Kenntnis jedenfalls nicht erfolgt.

00:07:00: Ich glaube aber dass man das machen könnte gerade im Hinblick auf die Frage die da gestellt wurde denn die formale Ähnlichkeit des Angriffs der NSDAP auf die, wie man damals sagte Systemparteien.

00:07:14: Heute würden wir sagen Altpartein, ja?

00:07:17: Die Systempartei und die heutigen Altpartei sind schon sehr ähnlich Und sie sind auch konnotiert mit den gleichen ideologischen Mustern.

00:07:25: Also in Weimar prangerten die Extremisten die sogenannten Novemberverbrecher- und Volksverräter wegen des Versailles Vertrags an.

00:07:31: heute fabuliert Höcke von einem Mord am deutschen Volk wegen der Migrationspolitik.

00:07:36: Damals wurden die Deutschen als Opfer der sogenannten Systemparteien bezeichnet und heute seien sie Opfer, der von Rechtsextremen sogenannten Altpartei.

00:07:44: Da gibt es ganz klare Parallelen.

00:07:47: Und damals war vor allem die Sozialdemokratie das Zentrum natürlich die Kommunisten gewissermaßen als der Hauptfeind der aber instrumentalisiert wurde um das System selber zu treffen Aber auch gegenüber dem, was eben nicht nationalsozialistisch war.

00:08:03: Und es so.

00:08:03: ähnlich ist das mit der AfD ja auch.

00:08:05: Sie behaupten sie würden das eigentliche Volk repräsentieren... Und alle, die gegen die AfD sind auch gegen das eigene Volk.

00:08:12: Das ist ja in Kurzform gesagt der propagandistische Tenor und da würde ich parallelen durchaus sehen ohne dass sich jetzt behaupten könnte, dass es systematisch anhand der politischen Sprache bereits ausgearbeitet ist.

00:08:26: aber der Eindruck den der Hörer hatte, den würde ich teilen.

00:08:30: Lassen wir jetzt Weimar und den Nationalsozialismus hinter uns und wechseln in die Anfangsjahre der Bundesrepublik.

00:08:37: In der Folge hatten wir erzählt, dass die KPD eng mit Sowjetunion und DDR verbunden war.

00:08:43: Ihre Verfassungswidrigkeit war aber schwerer nachweisbar!

00:08:47: Wir nannten die Blockkonfrontation zwischen freiem Westen- und kommunistischem Osten als historischen Hintergrund vor dem das KPD-Verbot stattfand.

00:08:56: Der Hörer Philipp schreibt uns,

00:09:04: Ja, das waren unter anderem in der Berlin-Blockade, der Kurierkrieg und die Niederschlagung des Volksaufstands vom siebzehnten Juni.

00:09:14: Der Hörer weist auch auf das Auftreten der KPD in den parlamentarischen Debatten hin.

00:09:19: Er schreibt «der Partei und Fraktionsvorsitzende Max Reimann soll innerhalb der Partei aber auch im Bundestag ziemlich unversöhnlich aufgetreten sein.».

00:09:31: Und jetzt möchte der Hörer wissen, wie die KPD im Bundestag gewirkt hat.

00:09:37: Wie also haben die KDP-Abgeordneten in ihrer Zeit vom Bundestag von neunundvierzig bis neunzeinfünfzig agiert?

00:09:43: Wie gemäßigt oder radikal waren sie?

00:09:46: Also das ist schon eine radikale Partei, die ist auch nach wie vor weitgehend abhängig von Moskau und es ist in gewisser Weise schonen wenn man so will ein eine Partei, die auch die freiheitlich-demokratische Grundordnung von links bekämpft hat.

00:10:04: Also das kann man ganz klar sagen und es in den Bundestagsdebatten... Man kann die Reimann reden und die Andere lesen Das ist nicht auf irgendwie konstruktive Oppositionspolitik eingestellt sondern das überbietet die Sozialdemokratie, die nun damals unter Kurt Schumacher insbesondere auch kein Kind von Traurigkeit war in seiner Oppositionspolitik trotzdem durch die KPD überbietet diese SPD-Operationspolitik von links auch rhetorisch, wenn man so will, Verbalität des Vorwurfs und der Moralisierung.

00:10:41: Und der Vorstellung dass wir eben hier in einer Klassengesellschaft wieder leben, in einer Klassener Herrschaft in der Kapitalistischen, die es zu beseitigen gebe ganz massiv.

00:10:51: Dann schauen wir doch jetzt von der KPD zur FDP denn... Die Hörerin oder der Hörer JPJPV-Tv.

00:10:59: Sorry für die kleine Unterbrechung, aber das klingt wie der Protokolderoide C-IIIPO aus Star Wars.

00:11:06: Aber liebe Höreren lieber Hörern wir können Ihnen versichern Wir haben es hier zum Glück nicht mit Bots zu tun sondern mit echten Menschen die uns schreiben.

00:11:14: So ist es denn.

00:11:15: er oder sie hat uns noch auf eine wichtige historische Entwicklung Aufmerksam gemacht, die wir in der Folge nicht behandeln konnten.

00:11:21: Das holen wir jetzt aber gern nach.

00:11:23: Also er oder sie schreibt bei YouTube, aber die FDP konnte nicht verboten werden, ob schon Sie ein Sammelbecken ihr maliger NS-Mitglieder wie Aachenbach und Naumann war.

00:11:33: Naumahn wurde in�zertreinfünfzig verhaftet und endete seine Karriere als

00:11:37: Europaabgeordneter.".

00:11:39: Der Kommentar meint Werner Nauman einen früheren Staatssekretär im Nationalsozialistischen Propagandaministerium.

00:11:47: Nauman und sein Umfeld versuchten Anfang der nineteenhundertfünftiger Jahre tatsächlich politischen Einfluss auf die FDP in Nordrhein-Westfalen zu gewinnen.

00:11:56: Dazu hat uns Andreas Würschung die FDP, in den neunzehntfünfziger Jahren als eine Partei mit mehreren Flügeln beschrieben von klarer Abgrenzung zum Nationalsozialismus bis hin zur ehemaligen NS funktionieren.

00:12:08: Die Frage ist nun wenn die recht extreme SRP twoinfünftig verboten werden konnte warum dann nicht die FDP?

00:12:15: Nun wirklich viele überzeugte Demokraten in der FDP.

00:12:20: Aber es gibt eben diesen nationalliberalen Flügel bis hin zu einem Flüge, der sich durchaus auch aus Altnationalsozialisten gespeist hat.

00:12:32: Und das ist eine Spannung innerhalb der FDP.

00:12:34: und die Naumann-Affäre war nun in Nordrhein-Westfalen in der Tat ein Sammelbecken unter diesem Nauman selber in der NS-Vergangenheit hat.

00:12:44: Die habe ich jetzt nicht genau im Kopf, aber er war jedenfalls ein durchaus bekannter NS-Funktionär gewesen der versucht hat, in Nordrhein-Westfalen die FDP zu unterwandern.

00:12:55: Also wirklich ein Landesverband, der dann in der Tat von unten gewissermaßen die FDP vielleicht hätte übernehmen können und sie massiv nach rechts rücken können, versucht hat.

00:13:06: Und das ist durch die Alliierten... Sie haben es erwähnt, er wurde verhaftet durch die alliierten Unterbunden worden, dass da jetzt nicht das große Verbot möglich war das Licht auf der Hand, weil die FDP eben jetzt keine Naumannpartei war.

00:13:20: Er hat es versucht, das Ziel war möglicherweise schon die FDP da zu übernehmen aber das ist im Vorfeld gescheitert.

00:13:26: insofern gab es auch keinen überhaupt keinen Anlass oder keinen wirklichen Grund hier möglicherweise ein Verbotsverfahren gegen die FDP anzustrecken.

00:13:35: also man muss einfach die Widersprüchlichkeit der FDP in Rechnung

00:13:39: stellen.".

00:13:40: Mit den nächsten Fragen nähern wir uns dann etwas mehr der Gegenwart.

00:13:44: Im Interview in der Folge von letzter Woche hatte Andreas Wirsching erläutert, dass seit den Neunzehnhundertsiebziger- und Neunzenhnundachzigerjahren der Meinungsdruck gegen Linke und als linksextrem bewertete Position stark liberalisiert wurde.

00:13:58: Politik und Gesellschaft wurden nach links offener.

00:14:02: Ein Kommentar nimmt das zum Anders für eine sehr spannende These.

00:14:05: Monticalo-Achtnull sechs vier schreibt uns – ich zitiere Wenn man die intellektuelle und juristische Entwicklung der Bundesrepublik als eine Liberalisierung gegenüber linken bis links extrem Strömungen bewertet, könnte man den Aufstieg der AfD ja als eine nachholende Liberalisierung auf dem rechten Spektrum ansehen.

00:14:23: Diese Entwicklung lässt sich ja nicht nur in Deutschland sondern in allen westlichen Gesellschaften beobachten.

00:14:28: Aus diesem Grund wie aus den von Professor Wirsching angeführten Demokratie theoretischen Erwägung bin ich skeptisch gegenüber einem AfD-Verbot.

00:14:36: Unter Liberalisierung versteht Monte Carlo vermutlich, dass diese Partei es überhaupt geschafft hat so groß zu werden und das vorher Dinge die vielleicht weniger sagbar waren nun sagbar geworden sind.

00:14:49: Mittlerweile ist sie natürlich sehr weit nach Rechtsaußen bzw.

00:14:52: Rechtsextremen gerückt – und gerade die völkisch-nationalistische Ideologie hat mit konservativen bürgerlichen Denken überhaupt nichts zu tun!

00:15:01: Also nicht die Partei ist liberaler geworden, sondern die Gesellschaft ist toleranter geworden für Rechtsaußenposition.

00:15:10: Ja interessanter Gedanke dass die AfD diesen Aufstieg auch wegen einer Liberalisierung von rechts geschafft hat.

00:15:16: das zeigt eine Besonderheit der liberalen Demokratie sie ist liberal nicht nur gegenüber ihren Anhängern sondern auch gegenüber jenen die ihre Grundprinzipien ablehnen.

00:15:26: Ich sehe da einen Spannungsfeld, weil die AfD einerseits massiven Stimmenzuwachs bei den Wählern hat und gleichzeitig von vielen Akteuren ausgeschlossen wird, siehe Brandmauerdebatte.

00:15:37: Gleichzeitig ist sie nicht verboten, wird aber in Teilen als rechtsextrem eingeordnet.

00:15:43: also Liberalisierung in diesem Sinne vielleicht auch dass der Staat nicht mit solchen drastischen Mitteln wie Parteiverbot dagegen vorgegangen ist sondern der Freiheit bis jetzt den Vorzug gibt, was auch im Sinne der Parteienvielfalt wäre.

00:15:59: Andreas Würsching sagt zu der These, dass sich der Aufstieg der AfD als eine Art nachholende Liberalisierung des rechten politischen Spektrums interpretieren lässt folgendes

00:16:08: Das würde ich schon sagen, das gehört ja mit zur Ironie gewissermaßen der jüngeren Bundesrepublikgeschichte eine Liberalisierung nach links gegeben hat.

00:16:20: Ich glaube, das ist völlig unstrittig und da spielt das Bundesverfassungsgericht auch eine wichtige Rolle.

00:16:25: aber der politische Zeitgast wenn man so will die Entwicklungsparteiensystems stichwort Die Grünen und sofort oder auch der FDP selber zu bestimmten Phasen jedenfalls oder eben auch der Union.

00:16:38: also diese liberalisierung ist eindeutig Und die Profiteure oder im Augenbeginn sind Hauptprofiteure davon, die AfD.

00:16:48: Das stimmt!

00:16:48: Es wird sehr vieles jetzt doch sagbarer was vor zwanzig dreißig Jahren kaum sagbar gewesen ist.

00:16:55: Das würde ich also mindestens nicht im politischen akzeptierten Diskurs bestätigen.

00:17:05: Wörsing sagt auch dass der Medienwandel hier eine wichtige Rolle spielt.

00:17:09: Während früher wenige Leitmedien wirkten, hat sich auch das weiter liberalisiert und fragmentiert.

00:17:15: Und so kann heute fast jeder auch anonym sein Senf dazugeben – beispielsweise in den sozialen Medien?

00:17:21: Ja, und diese Leit-Medienfunktion ist verloren gegangen!

00:17:26: Da sind wir mitten in der Frage der Debattenkultur und wie wir streiten...

00:17:30: In der Episode über die Geschichte der Parteiverboote hatten wir Matthias Oppermann mit einem Kommentar Und da sagt er, dass zur streitbaren Demokratie dazugehört, das man mit dem politischen Gegner den Streit auch austragen kann.

00:17:47: Und darauf hat Hörerin Sabrina Stocksmeyer reagiert.

00:17:50: Sie ist der gleichen Meinung?

00:17:51: Sieht aber ein Manko in der Debattenkultur!

00:17:57: Das ist für deutsche Verhältnisse ja echt temperamentvoll.

00:18:09: Heute ist das wie Frontalunterricht und zum Einschlafen.

00:18:14: Eine interessante Beobachtung, ob eine wehrhafte Demokratie auch eine lebendige Streitkultur benötigt?

00:18:20: Und ob sich die Debattenkultur tatsächlich verändert hat?

00:18:24: Andreas Wirsching sieht es so...

00:18:26: Was ich schon verändert habe, da würde ich zustimmen, ist die Verbindung von grundsätzlichen Sachfragen, wo auch nicht drüber sehr viel Kompromisse eingegangen werden können mit Personen, die auch dafür stehen.

00:18:42: Da gibt es natürlich in der früheren Zeit... Auch kann man viele frühere Politiker sind dann mehr Politiker als Politikerinnen das muss man dazu sagen da fallen einem viele ein, die man eben auch mit einem bestimmten programmatischen Profil verbunden hat woran man sich abarbeiten konnte was man auch scharf kritisieren konnte oder aber eben auch bewundern konnte.

00:19:05: Das gab es auf jeden Fall, das ist denke ich heute nicht mehr

00:19:08: so.".

00:19:10: Bei den Plenardebatten im Bundestag sieht Andreas Wirsching eher Kontinuitäten – da werde sich auch mal aufgeregt, dass gab es früher und gibt es auch heute noch!

00:19:19: Der Unterschied sei jetzt aber, dass sowohl links als auch rechts die extremen gestärkt sind….

00:19:25: Also wenn man sich die Beschimpfungen anhört ….

00:19:28: Das betrifft die Linke auch, in letzter Zeit vor allen Dingen.

00:19:32: Die Beschimpfung von der AfD mit Zwischenrufen aber auch in den Reden, die gehalten werden – in Reden von Spitzenpolitikern der AfD.

00:19:43: Aber in zunehmendem Maße würde ich auch sagen von der Linken wenn man sich das anguckt dann sind es schon, sagen wir mal Attacken, von denen man schon fragen muss ist das noch System in einem diskursiven System, was der Stabilität der demokratischen und parlamentarischen Grundordnung entspricht.

00:20:02: Und das hat es in der Form nach meinem Eindruck in den Siebziger-, Achtzigerjahren nicht

00:20:07: gegeben.".

00:20:08: Apropos Extremisten – uns hat auch ein Kommentar erreicht, der politisch sehr eindeutig zuzuordnen ist und sehr gut verdeutlicht, worüber wir die ganze Zeit sprechen.

00:20:19: Der Hörer schreibt uns «Meine Meinung nach sollte man die Altparteien verbieten.».

00:20:23: Als langjähriger Sozenwähler habe ich nur noch Verachtung übrig.

00:20:27: Diese Demokratie ist schon lange nicht mehr unsere, eine politische und akademische Kaste sitzt wohlgenährt in ihren Wohlfühleasen und dirigiert alle selbst geschaffenen Probleme in die Viertel des gemeinen Fußvolks – und wundert sich dann das der blaue Stachel zu sticht!

00:20:42: Also auf dieses Schlagwort der Altparteien brauchen wir jetzt nicht nochmal einzugehen.

00:20:45: aber wie er sich von der Demokratie distanziert und diese gewaltvolle Sprache dass der blau Stachel jetzt so sticht Das ist wirklich sehr besorgniserregend.

00:20:55: Wir haben den Kommentar auch Andreas Würsching vorgelesen und ihn gefragt, ob dieses Gefühl dass die Demokratie jetzt nur noch einer politischen oder akademischen Elite gehört, ob das ein bekanntes historisches Muster ist?

00:21:10: Für die Weimarer Republik ist es total bekannt gewesen.

00:21:14: Das macht mir persönlich auch mit die meisten Sorgen.

00:21:16: Es geht jetzt nicht darum, dass wir um die Ecke jetzt neuzertran.

00:21:19: dreißig erleben das sicherlich nicht.

00:21:21: aber diese schleichen und auch galoppierende dieser Verfall demokratischer Legitimität auch durchaus im Sinne des Vertrauens gegenüber den gewählten das kann einem schon Sorge machen.

00:21:34: Und diese Auslassung die sie da zitieren geht ja genau in die Richtung.

00:21:43: Ein Effekt und ein Grundgefühl, was in die Geschichte des Antiparlamentarismus gehört.

00:21:49: Auch das Extremantiparlamentalismus, der nun in der Tat in der Weimarer Republik Hochzeiten erlebt hat.

00:21:55: Das macht einen nicht besonders optimistisch, ehrlich

00:21:57: gesagt.".

00:21:58: Dieser Kommentar des Hörers war eine Ausnahme.

00:22:01: Ansonsten haben uns erfreulicherweise größtenteils konstruktiv kritische Kommentare erreicht.

00:22:07: Einer davon stammt von Emmanuel Kozjan.

00:22:10: Er schreibt Ich zitiere, ich bin kein Freund der AfD und glaube das falls es jemals einen Zeitpunkt gab diese Partei zu verbieten dieser vorbei ist.

00:22:21: Ein Antrag wäre wenig glaubwürdig und ich persönlich würde es als antidemokratisch

00:22:26: ansehen.".

00:22:28: In der Folge hatten wir ja berichtet dass das NPD-Verbot zeigte weil die Partei so wenig politisch wirkmächtlich war.

00:22:35: Heute schafft die Größe der AfD das entgegengesetzte Problem.

00:22:39: Sie scheint zu groß für ein Verbot, denn Ihre gesellschaftliche Verankerung könnte die Risiken bei einem möglichen Verbot stark erhöhen.

00:22:46: Die Frage ist jetzt würde das Verbot einer mittlerweile sowohl im Osten als auch im Westen stark etablierten Partei – die Demokratie tatsächlich schützen?

00:22:56: Oder würde ein solches Verbot das Vertrauen in die Demokraties weiter beschädigen?

00:23:01: Andreas Wirsching bewertet die Risken wie folgt

00:23:04: Ja, das ist eine Kardinalfrage.

00:23:06: Also grundsätzlich würde ich sagen, dass schützt die Demokratie denn ich bin schon der Meinung, dass Normen ja auch gerade wenn sie durchaus strafrechtlich bewährt sind, schon wirken.

00:23:16: Wenn sie demokratisch legitimiert sind oder wie man als Strafrecht denkt im Sinne eines aufgeklärten demokratisch legitimierten Strafrechts, dann wirken Normen schon.

00:23:26: Also die haben schon eine Schutzkraft.

00:23:27: Das darf man nicht unterschätzen.

00:23:29: Wir leben natürlich – das gehört mit zu dem Überrealisierungsprozess in einer Zeit wo viele Normen sich auch aufgelöst haben und auch keine Gültigkeit mehr haben gerade also informelle Normen, Konventionen usw.. Also insofern würde ich schon sagen, dass das hilft.

00:23:47: Das schützt aber es geht natürlich dann um die Verhältnismäßigkeit der Mittel.

00:23:51: und da tue ich mich persönlich auch schwer als bei einer Partei, die in Umfragen bei dreißig Prozent liegt oder achtundzwanzig nachdem im Bund zu sagen, das darf jetzt nicht mehr sein.

00:24:03: Da wäre ich jetzt nicht sicher ob da nicht die Demokratie auch Schaden nehmen könnte.

00:24:10: Grundsätzlich würde ich mal sagen Ich wäre theoretisch schon eher noch ein Anhänger des AfD-Verbotes, weil damit auch, sagen wir mal so einen gordischer Knoten durchhauen werden könnte.

00:24:24: Wursing sieht es als Fehler an dass die NPD in den letzten Jahren nicht verboten wurde denn das wäre die Chance eine Verfassungsnorm aufzustellen also zu sagen wo die verfassungsfeindlichkeit einer Partei genau beginnt.

00:24:37: Aber nachdem das Bundesverfassungsgericht aufgrund dieses Potenzialitätsprinzips vor allen Dingen darauf verzichtet hat, diese Norm zu geben.

00:24:45: Bin ich nicht optimistisch dass dieses selbe Bundesverfassungsgericht unter dann nochmal völlig veränderten Umständen wirklich so ein Verbot im Sinne einer Verbotsnorm auch erlassen würde oder beschließen würde, sodass ich da eher skeptisch bin?

00:25:02: Also ich selber bin ja sehr gespalten.

00:25:03: Ich würde sagen grundsätzlich ist die Norm wichtig und die schützt auch die Demokratie.

00:25:07: aber Wir sind inzwischen in einem so starken demokratischen Dilemma drin, was dieses Parteiverbotsthema ja immer begleitet.

00:25:15: Von Anfang an hat er auch begleitet, dass ich da meine Zweifel

00:25:19: habe.".

00:25:20: Und aus diesem Dilema kommen wir natürlich nicht einfach so heraus und das können wir mit unserer Folge auch nicht einfach auflösen?

00:25:26: Ja, das ist leider so!

00:25:28: Jetzt sind wir schon wieder am Ende der heutigen Q&A-Folge angekommen.

00:25:32: Mehr hat dieser Ritt durch die Geschichte jedenfalls wieder große Freude bereitet.

00:25:37: Und an dieser Stelle möchten wir uns noch einmal bei Andreas Wirsching bedanken, der sich die Zeit genommen hat ihre Fragen und ihre Zuschriften ausführlich zu beantworten.

00:25:46: Ein ebenso großes Dankeschön geht natürlich an Sie liebe Hörerinnen und Hörern.

00:25:50: vielen Dank für Ihr Interesse und die vielen Nachrichten!

00:25:52: Die nächste reguläre Folge des Geschichts-Podcasts erscheint am neunundzwanzigsten Oktober.

00:25:58: Bis dahin bedanken wir uns fürs Zuhören.

00:26:00: Machen sie es gut.

00:26:01: Mein Name ist Stefan Stahlberg.

00:26:04: Untertitel im Auftrag des ZDF.