Entzaubert oder gestärkt? Als die Rechtspopulisten in Österreich in die Regierung kamen

00:00:01: Wien, vierter Februar, zweitausend.

00:00:07: Aufgebrachte Demonstranten blockieren den Ballhausplatz zwischen Bundeskanzleramt und Hofburg an die fünftausend Menschen.

00:00:15: Sie haben faules Obst und Steine mitgebracht.

00:00:19: Ihre Wut richtet sich gegen die neue Regierung Österreichs, die mittags um zwölf Uhr vereidigt werden soll.

00:00:26: Die neue Regierung ist schwarz-blau Eine Koalition aus der konservativen ÖVP mit der rechtspopulistischen FPÖ.

00:00:35: Also einer Partei, die sogar rechtsextreme Tendenzen vorgeworfen werden.

00:00:40: Damit endet eine Ära.

00:00:42: Seit heute ist in Österreich alles anders.

00:00:44: Dreißig Jahre sozialdemokratische Kanzlerschaft sind

00:00:47: Geschichte.".

00:00:48: So beschreibt es die Moderatorin im Magazin ZIB.

00:00:52: Auf den Fernsehbildern ist der Boden des Ballhausplatzes überselt.

00:00:58: Polizisten mit Schutzschilden halten die Menge in Schach.

00:01:02: Demonstranten recken Plakate in die Luft, darauf steht Widerstand.

00:01:07: Stundenlang wird gegen die schwarz-blaue Regierung lautstark protestiert.

00:01:13: Sogeine Bombe wird sichergestellt ein Demonstrat hier festgenommen.

00:01:18: Dass die recht populistische FPÖ von den Konservativen in die Regierung geholt worden ist für viele in Österreich ist es ein Skandal.

00:01:27: Der Aufruhr führt zu Problemen für die geplante Vereidigung oder, wie man in Österreich sagt, Angelobung.

00:01:33: Wie sollen die neuen Regierungsmitglieder zur Zeremonie in die Hofburg kommen?

00:01:37: Den Weg über den Ballhausplatz würden sie trotz Polizeischutz wohl nicht mit sauberer Kleidung überstehen.

00:01:43: Deshalb wählen der designierte Bundeskanzler Wolfgang Schüssel von der konservativen ÖVP und seine Regierungs-Mitglieder den unterirdischen Weg vom Kanzleramt zur Hofburg.

00:01:53: Bis ins zweite Kellergeschoss müssen sie dafür hinunterfahren.

00:01:58: Angekommen.

00:01:58: im festlichen Saal der Hofburg ist die Stimmung miserabel.

00:02:02: Es war Atmosphäre wie in einem Eiskosten oder wie in einer Tiefkultur, und da ist es ungemütlich!

00:02:07: Der unauffahrliche Höhepunkt dieses Tages war sicherlich die Stimmung bei der Angelobung selber.

00:02:12: So etwas möchte ich nicht noch einmal erleben und sowas wünsche ich auch keinem anzugelobenden Regierungskollegen.

00:02:18: wann immer das der Fall sein mag So schildern die Angelobung Elisabeth Gehrer und Martin Badenstein, zwei Regierungsmitglieder von der ÖVP ein Jahr später in einer Dokumentation des ORF.

00:02:31: Vor allem verantwortlich für diese Atmosphäre unter dem Gefährpunkt Bundespräsident Thomas Clastiel, der die Zeremonie leitet.

00:02:38: Er macht keinen Hehl daraus, dass er das neue Regierungsteam ablehnt.

00:02:42: Der Standard beschreibt die Szene später so ... Mit plackertiven Unwillen nahm Clestil die Ernährungsurkunden zur Hand.

00:02:49: Er unterschreibt sie, als wäre der formschöne Füller persönlich schuld in der ganzen Misere.

00:02:53: und er schob sich schließlich dem lieben im sitzenden Bundeskanzler auf eine Weise zu wie erst mit einer Speisekarte aus Höflichkeitsgründen wohl nicht getan hätte.

00:03:02: Aber was sein muss?

00:03:03: Muss sein!

00:03:04: Das weiß auch der Bundespräsident und waltet seines Amtes Demäßartige-Siebzig Absatz eins des Bundesverfassungsgesetzes.

00:03:16: Der neue Kanzler wellet sich kurz darauf an die Presse.

00:03:26: Die Proteste in Österreich aber werden weitergehen.

00:03:29: Zwei Wochen später sind es auf dem Heldenplatz in Wien nicht mehr nur fünftausend wie am Tag der Angelobung, sondern mindestens hundertfünfzig tausend Demonstranten.

00:03:54: Da ist sie gefallen, die österreichische Brandmauer.

00:03:57: Nur dass man es dort im Jahr zweitausend nicht so genannt hat!

00:04:01: Die schwarz-blaue Wende war der Ausdruck dafür in Österreich – das war der Bruch mit einem Tabu.

00:04:06: Ebenso wie es ein Tabubruf wäre wenn in Deutschland die CDU oder die SPD Mitte AfD zusammenarbeiten würden.

00:04:12: Aber passt der Vergleich überhaupt?

00:04:14: Also ist die Koalition von konservativer ÖVP und rechtspopulistischer FPÖ damals in Österreich Mit einer eventuellen Zusammenarbeit oder gar Koalition von CDU und AfD in Deutschland vergleichbar?

00:04:27: Da kommt es auf die Details an, denn die FPÖ hat eine ganz andere Geschichte als die AfD.

00:04:33: Deshalb werden wir uns diese Details heute in unserer Folge vom Geschichtspodcast genauer anschauen!

00:04:37: Wie kam es überhaupt zu der Koalition?

00:04:39: Und was waren die Folgen?

00:04:41: Wie hat diese schwarz-blaue Wende Österreich verändert und was hat sie für die FPö

00:04:46: bedeutet?!

00:04:47: Die FPÖ im Jahr zweitausend wird als rechtspopulistische Partei eingeordnet, die teilweise rechtsextremen Positionen nahesteht.

00:04:54: Deshalb ist ja die Frage interessant?

00:04:56: Wurde die FPÖ durch die Regierungsbeteiligung in ihrem Extremismus gestärkt oder ist sie im Gegenteil von radikal rechten Positionen abgerückt?

00:05:04: Hat sie die Wähler gewonnen oder verloren?

00:05:06: Denn eine These ist ja inzwischen fast ein allgemein Platz – nämlich dass rechtspopullistische Parteien durch das Regierung gestärckt werden!

00:05:15: Hier ein Beispiel, es spricht die Soziologin Anina Hermes von der Humboldt Uni über eine von ihr durchgeführte Studie.

00:05:22: Wir sehen das Regierungsbeteiligung rechtsradikale Parteien nicht schwächt sondern sogar stärkt und durchschnittlich sehen wir dass rechtsradikle Parteien einen Stimmzuwachs von sechs Prozentpunkten haben bei der nächsten Wahl wenn sie Teil der Regierung waren.

00:05:35: Ihre Studie habe auch untersucht ob eine Regierungs- beteiligung rechtspopulistische Parteien mäßigt?

00:05:44: Dazu führt, dass Parteien weniger radikal werden.

00:05:47: Wir sehen, dass rechtsradikale Parteien gerade bei den Migrationen und Nationale Identität ihre Positionen beibehalten.

00:05:53: Das heißt dort nicht weniger radikal

00:05:55: werden.".

00:05:56: So erklärt sie es vergangenes Jahr in einem Interview in der Sendung Morgenecho von WDR Fünf.

00:06:02: Für ihre Studie hatte Annina Hermes die Länder Polen-und Ungarn untersucht.

00:06:07: Wir wollen uns heute aber das Beispiel Österreich anschauen!

00:06:10: Denn wir finden, die schwarz-glauen Wände und ihre Konsequenzen sind geeignet diese These zu überprüfen.

00:06:16: Diese Überprüfung werden Sie von uns in dieser Folge

00:06:18: hören.".

00:06:19: Außerdem sprechen wir natürlich über das große Thema nach der Wahl im Sachsen-Anhalt – Die Brandmauer!

00:06:25: Wie soll die Union nun nach der Wahll reagieren?

00:06:28: Die Meinung und Analyse von einem Menschen hat mich bei diesem Thema ganz besonders interessiert.

00:06:39: Und man sieht ja auch, was herauskommen könnte.

00:06:42: Wenn man weder mit den einen noch den anderen prinzipiell zusammenarbeiten will nicht einmal reden will dann wird es insgesamt

00:06:51: schwierig.".

00:06:52: Das war Wurzkang Schüssel also der österreichische Bundeskanzler dem Jahr zweithausend die schwarz-blaue Wende mitverantwortet hat.

00:06:59: Im zweiten Teil dieser Folge haben wir ein längeres Interview mit ihm.

00:07:02: Also!

00:07:02: Wir hoffen dass Ihnen liebe Hörerin lieber Hörer diese Folge Gelegenheit bietet über die Fragen nachzudenken Wie sollten Demokratien mit Parteien umgehen, die in Teilen als Rechtsextrem eingeordnet werden?

00:07:14: Wie ist es damals in Österreich gelaufen.

00:07:17: Ist die Situation im Jahr zweitausend dort mit der Lage bei uns heute vergleichbar und lassen sich aus der schwarz-glauen Wende Schlüsse für die Deutsche Brandmauer ableiten?

00:07:26: Sie hören den Geschichtsbottgas von Frankfurter Allgemeiner Zeitung und Konrad Adenauer Stiftung.

00:07:31: Mein Name ist Angelika Pfei

00:07:33: Und ich bin Christine Brunzel.

00:07:36: Schön dass sie dabei sind.

00:07:41: Bevor wir in die Details gehen, lass uns noch mal die Fallhöhe etablieren.

00:07:46: Wir haben ja schon gesagt, die Koalition von ÖVP und FPÖ war ein Tabubruch – und wir haben eingangs gehört wie die neue Regierung unterirdisch zur Vereidigung oder Angelobung gehen musste, weil oben auf dem Platz großer Protest war!

00:08:00: Aber könntest du nochmal erklären, wie einschneidend war das was da am Anfang des Jahres zweitausend in Österreich passiert ist?

00:08:07: Es ist wirklich eine politische Wende, ja vielleicht einer der schwersten Innen- und Außenpolitischen Krisen der letzten Zeit.

00:08:14: Historiker beschreiben es nicht bloß als Regierungswechsel sondern als Ende eines politischen Systems – eines Systems das viele Jahrzehnte von den zwei allesbestimmten Parteien SPÖ und ÖVP geprägt war quasi Tradition hatte.

00:08:29: Allein nach Kriegsende praktisch?

00:08:31: Bis neunzigzehntig gab es eine große Koalition in der Österreich, also bei den langen Zeitraum.

00:08:36: Da ging's vor allen Dingen auch darum das Regime der Besatzungsmächte abzulösen.

00:08:40: Dann gab es wieder ne große Koalition.

00:08:43: Ab neunzehnundachzig war die auch wieder sehr wichtig weil es um den EU-Beitritt Österreichs

00:08:47: ging.".

00:08:48: Das war der Experte unserer Folge Michaela Aguila.

00:08:51: Wie man vielleicht hört ist er selbst Österreicher und er ist Professor für neue deutsche und europäische Geschichte an der Universität Hildesheim.

00:08:58: Wegen dieses deutsch-österreichischen Propils ist er natürlich perfekt geeignet für unser Thema.

00:09:03: Also im Jahr nineteen-neun-neinzig ist die Große Koalition seit zwölf Jahren an der

00:09:07: Macht.".

00:09:08: Ja und man kann schon sagen, viele haben das satt vor allem junge Bürgerinnen und Bürger.

00:09:13: Aber neunzehnundneunzig war die Stimmung die dass man einen Eindruck bekommen hat, dieses großkoalitionäre System ist politisch verkrustet.

00:09:22: es ging auch um die Frage des Postenschachers in Österreich sagt mal Backelei Und das hatten die Leute zum großen Teil auch satt.

00:09:30: Und der Wunsch nach einer Veränderung war erkennbar, es war eine Wechselstimmung.

00:09:35: Genau in diese Lücke stößt die FPÖ um ihren Chef Jörg Heider.

00:09:39: An denen erinnern sich vermutlich die meisten Hörerinnen und Hörern, die so wie ich älter als vierzig sind.

00:09:45: Was ist dir im Gedächtnis geblieben?

00:09:46: Dass er sich gerne, wie man in Österreich vermutlich sagen würde, fesch inszeniert hat also als kärnisch attraktiv braungebrannt Und dann aber vor allem, dass er bei einem Autounfall gestorben ist.

00:09:58: Ja, in dem Jahr das war.

00:09:59: Und dass es seither einen richtigen Fan-Cult um ihn gibt?

00:10:03: Er hat immer noch viele Anhänger und gilt fast als Volksheld.

00:10:06: Bei der schwarzblauen Wände in Österreich, über die wir heute sprechen, spielt eine ganz entscheidende Rolle.

00:10:12: Vorher im Wahlkampf von der Zeit neunundneinzig richtete er seine Strategie ganz gezielt auch die Wähler aus, die mit der langjährigen Dominanz von SPÖ und ÖVP unzufrieden sind.

00:10:22: Heider tritt als Mann für das einfache Volk auf!

00:10:25: Besonders erfolgreich ist die FPÖ damit bei Arbeitern, die sich zunehmend nicht mehr von der SPÖ-Vertreten fühlen.

00:10:31: Schon seit Jahren präsentiert er sich als Gegenpult zum sogenannten etablierten Parteinsystem gegen die da oben wie hier zum Beispiel unanzeigst neunzig Altersgegen Politikergehälterwetter

00:10:42: hat.

00:10:42: Die Politiker, die das tun kommen nicht auf die Idee.

00:10:44: Dass sie vielleicht einmal die Doppel- und Dreifachbezüge, die sich selbst kassieren abschaffen möchten.

00:10:49: Wo Beamte, die in der Politik gehen, weiterhin ihre Beamten Bezüger haben und in der politik angeholt bekommen nach der Methode einmal arbeiten zweimal kassiert aber die Österreicher müssen dreimal arbeiten damit es auch mal leben können.

00:11:01: hier muss man Ordnung machen meine Damen und Herren.

00:11:03: diese Dinge sind es, die wir abstellen

00:11:05: müssen.".

00:11:06: Weitere Hilfsmittel von Heiders Rechtspopulismus das Schüren von Ängsten und gezieltes Provozieren, zum Beispiel mit verharmlosen Aussagen zur NS-Zeit.

00:11:16: So lobt er z.B.

00:11:16: in deiner Zeit die ordentliche Beschäftigungspolitik im Nationalsozialismus.

00:11:22: Ai ai ai!

00:11:23: Aber das kommt vielleicht nicht von ungefähr?

00:11:25: Du hast mir erzählt seine Eltern waren verbotenerweise Mitglieder der NSDAP.

00:11:31: also er wird in einem NS-Affin-Milieu groß.

00:11:34: als Thema für seinen Abitur wählt er die Frage ist Wien eine deutsche Stadt?

00:11:39: Das ist nur am Rande.

00:11:41: Heider kritisiert Zuwanderung, fordert eine Law-and-Order-Politik, vertritt einen österreichischen Patriotismus und das wird später noch wichtig – eine EU skeptische Haltung.

00:11:51: Heide begreift das Thema EG EU als ein Thema, das polarisiert Österreich zuerst, also Austria first praktisch lange vor Trump, ist eine Losung.

00:12:04: Und er benutzt auch das Thema Migration schon sehr früh, in dem ein Ausländervolksbegehren initiiert.

00:12:10: Das ist Anfang der

00:12:11: Neunzigerjahre.".

00:12:12: Okay jetzt ist klar wie Heider sich und die FPÖ in den Neunzigern positioniert – und damit die Voraussetzung für den Wahlerfolg im Jahr Ninzeneinundneunzig und für die folgende Regierungsbeteiligung schafft.

00:12:24: Aber die FPö gab es ja schon vor, Haider!

00:12:26: Wie ist die Geschichte der Partei?

00:12:28: Die FPÖ ist keine relativ neu gegründete Protestpartei wie die AfD.

00:12:32: Ganz im Gegenteil, es gibt sie schon lange.

00:12:35: Sie ist im Jahr nineteen sechsund fünfzig gegründe worden

00:12:38: und das ist wirklich ein wesentlicher Unterschied zur AfD.

00:12:41: Die gibt's erst seit dem Jahr zwei tausend dreizehn.

00:12:43: Die FPÖ ist also siebenundfünfzig Jahre älter.

00:12:46: Ja, und die Anfänge der FPÖ reichen sogar noch weiter zurück.

00:12:49: Historisch geht die FPÖ auf den neunzehnundvierzig gegründeten Verband der Unabhängigen zurück, der unter anderem ehemaligen Nationalsozialisten eine politische Heimat geboten hat.

00:13:00: Und neunzartsechsenfünftig entwickelt sich dann hier raus die FPö.

00:13:04: Und später erfolgt auch eine neue Definition!

00:13:09: Liberale Partei.

00:13:11: Ganz stark wurde das auch in den Siebziger, Achtziger Jahren vergleichbar mit der FDP oder dann heute den NEOS und dem liberalen Forum als Vorgänger der NEOS in

00:13:22: Österreich.".

00:13:23: Und wenn die FPÖ noch diese Ausrichtung hatte ist sie schonmal in einer Regierung in Österreich beteiligt – und das sogar an einer Koalition mit der SPÖ also mit den Sozialdemokraten von neunzeitereinachtzig bis sechsenachzig.

00:13:35: da war sie der kleine Koalitionspartner.

00:13:38: Also ich fasse mal zusammen Das ist die FPÖ, eine Partei mit deutschnationalen und liberalen Wurzeln.

00:13:45: Sie ist eher klein aber sie ist immerhin Teil einer Regierungskoalition.

00:13:49: Doch das ändert sich als Jörg Heider übernimmt.

00:13:53: Ja jetzt beginnt der eigentliche Aufstieg der FPÖ.

00:13:56: Im September in den folgenden Jahren zu einer rechtspopulistischen Partei.

00:14:03: Und diesen Kurs hat sie bis heute beibehalten.

00:14:06: Wir reagieren denn die anderen Parteien damals auf diesen Kurswechsel der FPÖ.

00:14:10: Was wird aus der Regierungsbeteiligung?

00:14:13: Mit der ist es erst mal vorbei, als Halder die Führung der FPö übernimmt kündigt der damalige sozialdemokratische Bundeskanzler Franz Franitzki die Koalition auf.

00:14:22: und über diese Entscheidung sagt er zehn Jahre später im ORF Folgendes

00:14:26: Und ich habe in Kenntnis seiner Personen und seine Wesenszüge gemeint, dass jemand der sich nicht wirklich eindeutig von rechts außen abgrenzen kann und er kann es nicht.

00:14:37: Von damals von Innsbruck bis Gründendorf und wieder zurück hat ihn in einer österreichischen Bundesregierung nichts

00:14:42: verloren.".

00:14:44: Das ist deutlich.

00:14:45: nachdem es zum Kurswechsel durch Heider gekommen ist grenzen die Sozialdemokraten die FPÖ auch weiterhin aus.

00:14:50: Und ab diesem Zeitpunkt hat Franz Fronitzke quasi eine Politik der Brandmauer praktiziert ohne das es so genannt worden ist.

00:14:59: Es war im Grunde Politik, die die FPÖ praktisch fernhalten wollte von jeglicher Regierungsform.

00:15:07: Die sie praktisch isolieren sollte, praktisch ausgegrenzt hat eine Art

00:15:11: Quarantänepolitik.".

00:15:13: Die ÖVP dagegen ist nicht so rigoros mit ihrem Abgrenzungs-Kurs zieht aber Konsequenzen wenn rote Linien überschritten werden.

00:15:20: Wir haben es schon gesagt, die ÖVPD ist konservativ also die Partei, die man mit der deutschen CDU vergleichen kann.

00:15:29: Das lässt sich sehr gut erklären, im Beispiel Kärnten.

00:15:32: In dem Bundesland wird Haider auch Mitunterstützung der ÖVP im Jahr neunundachtzig Landeshauptmann.

00:15:38: Also das Amt entspricht den Ministerpräsidenten in einem deutschen Bundesland.

00:15:42: Ja, das hatte mich wirklich überrascht als ich das gelesen habe dass Jörg Haider sogar ein Bundesland geführt hat und die ÖVPs ihn mit ihren Stimmen an die Macht gebracht haben.

00:15:52: Aber dann kommt man es hat eine Neunzig, das schon erwähnte Zitat von Jörk Haider mit der ordentlichen Beschäftigungspolitik im Nationalsozialismus Und da ist dann auch für die ÖVP eine rote Linie überschritten und sie macht mit bei der Abwahl Heiders.

00:16:05: Das finde ich ein sehr interessantes Detail, dass die konservative ÖVPs damals Konsequenzen gezogen hat.

00:16:11: Aber das bedeutet kein generellen Schlussstrich für eine Zusammenarbeit mit den Rechtspopulisten.

00:16:16: Ein paar Jahre später kommt es sogar zu einer Koalition!

00:16:19: Ja, das ist in Vorarlberg.

00:16:21: Da ist die FPÖ der kleinere Koalitionspartner Die ÖVP indirekt wieder Jörg Heider dazu, in Kärnten leines Hauptmann zu werden.

00:16:33: Diesmal aber einfach indem sie sich bei der Wahl

00:16:35: enthält.".

00:16:36: Also auf Landesebene kommt die FPÖ auch nach ihrem rechtspopulistischen Kurswechsel in die Regierung – aber nicht auf Bundesebene.

00:16:44: Richtig da können die Sozialdemokraten der SPÖ ihre wie Michael Gehlen das nannte Quarantäne-Politik durchsetzen weil sie durchgängig seitdenkstens achtzig stärkste Kraft sind.

00:16:54: Wie wirkt sich diese Ausgrenzungspolitik auf die Wahlerfolge der FPÖ auf Bundesebenen aus?

00:17:00: Als Heider übernimmt ist hier FPÖ ja eine eher kleinere Partei, hast du gesagt.

00:17:05: Ja genau!

00:17:06: Mitte der achtziger Jahre liegt die Partei bei ungefähr sieben bis acht Prozent aber sie steigert sich immer weiter und bist immer folg bei der Wahl neunundneunzig wo sie auf mehr als siebundzwanzig Prozent kommt und zweitsteigste Kraft wird.

00:17:19: Also faktisch hat diese Art der Fernhaltung, der Ausgrenzung der Quarantäne nicht die Früchte getragen, die man sich hätte erwarten oder erhoffen können.

00:17:28: Am Ende hat sich die FPÖ wenn man so will praktisch verdreifacht oder mehr als verdreifaht.

00:17:34: Hier muss ich mal einhagen denn ich bin nicht überzeugt!

00:17:38: Okay?

00:17:39: Warum nicht?

00:17:40: Quarantinepolitik das gilt ja nur für die Sozialdemokraten.

00:17:43: Die konservative ÖVP hat die Heider FPÖ keineswegs ausgegrenzt.

00:17:47: und könnte das nicht ein Faktor für den Erfolg der FPÖ gewesen sein?

00:17:51: Ich habe mir mal den zeitlichen Verlauf im Jahr nineteen-neun-neinzig angeschaut.

00:17:55: Und die Wahl von Jörg Heider zum Landeshauptmann war schon im April!

00:17:59: Da hat die ÖVPs aber nicht gewählt, sondern sich lediglich enthalten.

00:18:02: Also indirekt unterstützt.

00:18:03: in Voraltberg sind die Wahl- und Regierungsbildung im September also zwar knapp Aber vor der Nationalratswahl, die Anfang Oktober stattfindet.

00:18:12: Und in Voralberg bittet die ÖVP eine Koalition mit der FPÖ als kleinem Koalitionspartner?

00:18:18: Also dass die konservative ÖVPs der rechtspopulistischen FPÖ im Wahljahr in zwei Bundesländern mehr oder weniger direkt zur Macht verhäufen hat, könnte das nicht der letzte Anschub für den Wahlerfolg bei der Nationalratzwahl gewesen sein?

00:18:33: Ja, gute Frage.

00:18:34: Vielleicht haben wir Hörerinnen und Hörern aus Österreich, die das damals vielleicht mitverfolgt haben und uns ihre Einschätzung schreiben wollen?

00:18:41: Auf jeden Fall sind wir jetzt bei der Wahl angekommen, die die schwarz-blaue Wende einleitet – Die Nationalratsmal im Oktober.

00:18:55: Wir haben ja schon gehört, es regiert gerade eine große Koalition aus SPÖ und ÖVP.

00:19:01: Und diese Koalition hat die Leute

00:19:02: satt.".

00:19:03: Ja!

00:19:03: Die Umfragen für die FPÖ sehen super aus – die für die Koalitionspartner dagegen schlecht.

00:19:08: Und Prognosen sagen der ÖVPs einen Wahldebarkel voraus...

00:19:21: Das sagt Wolfgang Schüssel wenige Wochen vor der Wahl….

00:19:24: Wolfgang Schüssel, ihn müssen wir an dieser Stelle genauer vorstellen.

00:19:28: Er ist nämlich neben Jörg Keider eine weitere entscheidende Person damit es zur schwarz-blauen Wände kommen wird.

00:19:35: Später hören wir ihn ja nochmal in einem ausführlichen Interview mit mir.

00:19:38: Hat er denn bei eurem Gespräch auch eine Fliege angehabt?

00:19:41: Nein, eine Krawatte!

00:19:42: Aber das müssen wir jetzt erklären.

00:19:44: warum du dann erfragst

00:19:46: Ja die Flieger oder wie man in Österreichers sagt dass Marschall ist nämlich sein Markenzeichen sehr lange.

00:19:52: Allerdings hat er dann, als Erbundeskanzler geworden ist die Fliege beiseite gelegt und auf die Krawatte gewechselt.

00:19:57: Aber das sind wir am Rande!

00:19:59: Schüsse isch neunneunzig Chef der Konservativen also ÖVP-Chef Und in der bisherigen großen Koalition ist er Außenminister

00:20:07: Genau und er legt sich wie wir gehört haben vor der Wahl darauf fest in die Opposition zu gehen falls die ÖVPs nur dritte Kraft wird.

00:20:14: Auch die Sozialdemokraten von der SPÖ legen sich vorab fest in keine Koalition mit der FPÖ zu gehen.

00:20:20: Und wie geht die Wahl schließlich aus?

00:20:22: Die SPÖ wird zwar immer noch stärkste Kraft, aber mit ihrem schlechtesten Ergebnis seit nineteenundzwanzig.

00:20:28: Die ÖVP hat auch ihr schlechtestes Ergebnis und landet auf Platz drei!

00:20:31: Die FPÖ dagegen hat einen großen Erfolg und kommt auf siebenundzwundzeig, zwei Prozent und auf Platz zwei.

00:20:38: Allerdings das Rennen zwischen FPÖ und ÖVPs ist knapp.

00:20:42: Sehr sehr knapp – nur vierhundertfünfzehn Stimmen liegt die FPÖ vor der ÖVPS.

00:20:48: Also die bisherigen Großkoalitionäre, SPÖ und ÖVP sind beide abgestraft.

00:20:53: Aber rein rechnerisch könnten sie wieder eine Koalition bilden – Sie hätten eine Mehrheit!

00:20:58: Das kommt auch zur Koalitionsverhandlung zwischen den beiden, obwohl ÖVPSchefs Schüssel ja erst gesagt hat, sie gehen auf jeden Fall in die Opposition.

00:21:06: Aber die Koalationsverhandlungen scheitern auf den allerletzten Metern….

00:21:11: Ja es war wirklich fast ein Krimi... Die Details vorum die Verhandlungsscheitern während zwar spannend, sind für uns aber heute nicht So entscheidend.

00:21:18: Kurz gesagt, ein Knackpunkt war zum Beispiel eine Rentenreform der ÖVP die das Renteneintrittsalter um zwei Jahre erhöhen wollte.

00:21:25: Das ist doch ein Streitthema dass uns in Deutschland gerade bekannt vorkommt?

00:21:29: Ja und es war wirklich nach zehn Ringen sehr entscheidender.

00:21:31: Die Regierungsbildung zieht sich inzwischen Monate hin aber dann geht es nach dem Scheitern der bisherigen Verhandlung auf einmal recht schnell.

00:21:38: Irreschnell!

00:21:39: ÖVPs und FPÖ arbeiten innerhalb von fünf Tagen einen Regierungsprogramm samt Ministerliste aus.

00:21:45: Auf der einen Seite hat die ÖVP ein stärker reformorientierten Wirtschaftsliberalenkurs vertreten, der auch der FPÖ behagte.

00:21:52: Also Reform des Sozialstaates das was mit der SPÖ nicht möglich war.

00:21:58: also hier sind sich die beiden partei führenden Leute Jörg Heider und Wolfgang Schüssel einig dass hier Reformen herkommen müssen.

00:22:06: Aber Jörgg Heider der eine Hassfigur für viele in Österreich ist zieht zurück.

00:22:11: Der Kompromiss war Haider wird selbst nicht Teil der Regierung Beanspruch nicht den Vizekanzler Bosten oder ein Ministerium.

00:22:20: Das bin ich schon bemerkenswert, dass er da zu bereit war und die FPÖ verzichtet sogar auf den Anspruch dem Bundeskanzler zu stellen – obwohl sie ja wenn auch nur mit vierhundertfünfzehn Sprungen Vorsprung aber trotzdem vor der ÖVP lag.

00:22:33: Ja Wolfgang Schüsse wird Bundeskantler, obwohl seine ÖVPs bei der Wahl nur oft Platz drei lag und er vorher angekündigt hat in die Opposition zu gehen.

00:22:41: Es

00:22:42: ist auf jeden Fall eine interessante Entwicklung!

00:22:44: Heider gibt kurz darauf auch noch den Parteivorsitz ab und bleibt allerdings Landeshauptmann in Kärnten.

00:22:49: Und die neue Parteivoritzende ist eine Frau, Susanne Ries Passer – sie wird auch Vizekanzlerin!

00:22:54: Aber raus ist Heider damit nicht?

00:22:57: Nee er wird so ne Art Schattenchef.

00:22:59: das erkläre ich gleich noch.

00:23:00: aber zunächst ist es nach außen hin ein Zugeständnis.

00:23:03: Es gibt noch ein weiteres ganz entscheidendes Zugestellnis und das betrifft Europa.

00:23:08: Wolfgang Schüssel macht auf die FPÖ Druck wegen deren Anti-Europa-Kurs.

00:23:12: Und Bundespräsident Klestier setzt durch, dass Heider eine Grundsatzerklärung unterschreibt.

00:23:17: Wichtig war, dass man in der Präambel der Regierungsvereinbar und der Koalitionsvereinbaren ein Bekenntnis zur Europäischen Union, ein Bekanntnis zu europäischen Einigung verankert hat was die FPö dann in Folge auch dazu gezwungen hat wirklich sich mit all diesen Dingen wie die angehende Osterweiterung, die Verhandlungen zur sogenannten Osterweitung auch mitzutragen.

00:23:38: Also Heider und die FPÖ sind gezwungen, von ihrem Anti-Europa-Kurs abzuweichen.

00:23:43: Und die rechtspopulistische FPÖ macht es mit!

00:23:46: Aber trotzdem der Gegenwind ist enorm.

00:23:49: Ja, es gibt Proteste bei der Vereidigung der Regierung, die wir am Anfang der Folge gehört haben – auch in der Zeit danach finden Massendemonstrationen in Wien statt…

00:23:58: aber auch international gibt's wieder statt...

00:24:00: Die Reaktionen auf diese Regierungsbildung sind so heftig dass im In- und Ausland große Überzeugungsarbeit geleistet werden muss, um Vorurteile und unberechtigter Kritik zu entkräften.

00:24:14: Da haben wir den Bundespräsidenten Thomas Klestil gehört.

00:24:17: Also damals hatte die EU nur fünfzehn Mitgliedsländer und die vierzehn anderen Länder schließen sich gegen Österreich zusammen als die sogenannten EU-Fürzehn.

00:24:25: Und schon bevor die Regierung ins Amt kommt kündigen sie Sanktionen an – mit der Vereidigung der Regierung treten Sie dann auch tatsächlich in Kraft!

00:24:33: Was sind das für Sanktionen?

00:24:35: Das sind vor allem diplomatische Sankts, EU-Länder minimieren ihre bilateralen Beziehungen zu Österreich auf das Nötigste.

00:24:42: Als Reaktion auf die Regierungsbeteiligung der FPÖ hat Israel wie angekündigt seinen Botschafter auf unbestimmte Zeit aus Wien abgezogen.

00:24:51: Die USA rief ihren Botschater zur Konsultation nach Washington zurück.

00:24:55: Die vierzehn Partnerländer Österreichs in der EU, darunter auch Deutschland lassen ihre jeweiligen Kontakte zur Regierung in Wien ruhen.

00:25:02: Also es waren eher, wenn man sie will eigentlich fast schon, surreale Aktionen wo dann erkennbar war.

00:25:08: Das ist auch nicht mehr lange aufrechterhaltbar weil's zum Teil rechtsproblematisch also rechtlich europarechtlich problematisch war.

00:25:16: Letztlich führen die Maßnahmen am Ende aber eher zu einem Schulterschluss der Bürger mit ihrer Regierung wovon dann die FPÖ profitiert.

00:25:23: und bereits im September heben die übrigen vierzehn EU-Staaten diese Sanktionen wieder auf.

00:25:28: Also Frühjahr zweitausend!

00:25:30: Die Regierung is vereidigt.

00:25:31: wie gehts weiter?

00:25:33: Das Koalitionsabkommen enthält FPÖ-Kernforderungen zur Migrationspolitik, aber die von der ÖVP fassierte Budgetkonsolidierung prägt eigentlich die Regierungsarbeit.

00:25:43: Diese Regierungskoalition besteht von zweitausend und macht gar keine so schlechte Politik.

00:25:49: Die FPÖ scheint regierungsfähig zu sein, wobei man gleich dazusagen muss sie hatte nicht das Maß an ministrablen und vorzeigbaren Repräsentanten in der Regierung.

00:26:02: Das ist schon sehr erkennbar gewesen.

00:26:04: Es gibt ein Ungleichgewicht zwischen den Partnern, die FPÖ leidet unter fehlender Regierungsroutine und hoher Personalflugtuation und vor allem unter Jörg Heiders Politikstil.

00:26:16: Ja, Heider!

00:26:17: Er ist ja nicht Teil der Regierung hat auch dem Parteivorsitz an Susanne Ries-Passe abgegeben?

00:26:22: Aber weg ist er damit nicht, hast du vorhin schon gesagt.

00:26:25: Für die Koalition ist Heide ein ständiger Unruhehärt.

00:26:28: Und da fällt in die Rolle zurück, die ihr am besten kann... Und das ist Opposition machen.

00:26:33: Weil der Bundeskanzler Wolfgang Schüssel versucht, ein gutes Verhältnis zu Heider zu haben?

00:26:37: Ja besonders in Erinnerung bleibt Schüsselbesuch im Kärnten am Mai zweitausend.

00:26:41: Der Bundeskantler sitzt neben Haider in dessen Porsche auf dem Beifahrersitz und das ist ein Bild was durch die Presse geht und bei vielen auf Unverständnis stößt.

00:26:51: Ja vor allem dass Schüssel als Kanzler bei Haider auf den Beifahresitzplatz genommen hat Das wird ihm um die Ohren gehauen.

00:26:58: Wie geht's für die FPÖ weiter?

00:27:00: Michael Gehler sagt, das Problem der FPÖ war, dass sie als Teil der Bundesregierung Kompromisse eingehen musste.

00:27:07: Und deshalb hat ein großer Teil der Wähler in der FPö keine Protestpartei mehr gesehen – zwar versucht Heider dagegen zu halten indem er fleißig Ressentiments schürt wie man hier bei einer Rede aus dem Jahr.

00:27:27: Also der Spagat zwischen den ursprünglich sehr stark populistischen, oppositionellen Positionen und der Regierungsverantwortung.

00:27:33: Dieser Spagate hat die FPÖ zerrissen?

00:27:36: Heider hat immer wieder aus Kärnten, aus Klagenfurt Maßnahmenentscheidungen beschlüsse der Koalitionsregierung ÖVP-FPÖ kritisiert sogar wirklich Störfeuer entfaltet.

00:27:47: zum Beispiel hatte denn Saddam Hussein im Irak besucht während die Vizekanzlerin in den USA zu Besuch war.

00:27:54: also er hat offensichtlich provoziert und wahrscheinlich auch den Koalitionsbruch herbeiführen wollen, weil er fürchtete, dass die FPÖ immer mehr Stimmen verliert.

00:28:03: Seidem Hussein besuchen, während die eigene Parteivorsitzende in den USA ist – das ist schon ein Klopper!

00:28:09: Und schließlich kommt es dann nach zweieinhalb Jahren zum Machtkampf zwischen Heider- und der Parteispitze auf einen Parteitag.

00:28:16: Als klar ist, die Stimmung ist gegen sie tritt die Führungsriege Omri's Passa zurück.

00:28:20: Es gibt also Neuwahlen.

00:28:22: Die FPÖ stürzt von XXXIX auf Zehn Prozent der Stimmen ab, während die ÖVP mit Zweiundvierzig-Kommer drei Prozent ein historischen Wahlsieg erzielt.

00:28:30: Wie reagiert die FPÖ da drauf?

00:28:33: Naja zunächst regiert Schüssel wieder in einer Koalition, mit der nun stimmmäßig geschrumpften FPÖ aber dann spaltet sich die SPÖ, Heider geht raus, nimmt viele wichtige Leute mit und gründet das Bündnis Zukunft Österreich – BZÖ.

00:28:46: Und ab Zweitausendfünf regiert schüssel bis zweitausend sieben weiter mit dem BZö Und nachher das Togh.

00:28:52: Das spielt das BZÖ dann keine wirkliche Rolle mehr.

00:28:56: Aber für uns wichtig, die FPÖ erholt sich ist weiter rechtspopulistisch und sie kommt wieder in die Regierung!

00:29:02: Ja, im Jahr zwei Tausend Siebzehn ist das.

00:29:04: Der ÖVP-Kanzler Sebastian Kurs bildet nochmals eine Koalition mit der FPÖ bis zum Jahr zwei tausend neunzehn aber dann ist nach der IBIZER Fähre Schluss.

00:29:13: Das war die Videoaufnahme, wo der damalige FPÖ-Vorsitzender Stracher mit einer angeblichen russischen Investorin spricht und hier unter anderem in Aussicht stellt, dass er staatliche Aufträge beeinflussen könnte.

00:29:26: Seitdem ist die FPÖ nicht mehr Teil der Regierung gewesen – aber in Umfragen steht sie gerade außerordentlich gut da!

00:29:32: Ja, in der Tat?

00:29:34: Die letzte Umfrage sieht sie bei neununddreißig Prozent als stärkste Kraft.

00:29:37: Die UVP, die gerade den Kanzler stellt, liegt dagegen nur bei einundzwanzig Prozent.

00:29:42: Das zur nächsten Nationalratswahl sind es allerdings noch drei Jahre.

00:29:46: In unserer Folge fragen wir uns ja, was es für Auswirkungen hat wenn eine rechtsgerichtete, rechtspopulistische im Teilen auch rechtsextreme Position nahestehende Partei in die Regierung geholt wird?

00:29:57: Ob sie das stärkt oder schwächt?

00:29:59: Was ist denn das Fazit von Michaela zu der schwarz-blauen Wende?

00:30:02: Naja, wenn wir zurückschauen... Im Jahr zweitausend scheint die Absicht die FPÖ durch die Regierungsbeteiligung zum Zaubern anfangs aufzugehen.

00:30:10: Innerhalb weniger Monate sagt die FPÖ in den Umfragen um zehn Prozentpunkte ab und verliert viel ihrer Protestwähler.

00:30:17: Also für den Zeitraum von zweitausend bis zweitausendzwei.

00:30:21: ganz präzise hat es eindeutig dazu geführt, dass die FPö ich würde nicht sagen entzaubert worden ist.

00:30:29: Ich finde auch den Begriff Wissen Sie Entzauberung etwas irreführend als ob er einen Zauber gäbe Parteien wie die FPÖ oder die AfD.

00:30:37: Ich würde sagen, es ging um die Relativierung ihrer Bedeutung als regierungsverantwortliche Partei und insofern hat das zu einer Entmachtung geführt.

00:30:46: Langfristig betrachtet ist es nicht gelungen, die FPö durch die Einbindung in die Macht dauerhaft zu den Anführungszeichen entzaubern bzw.

00:30:54: zu schwächen.

00:30:55: Die FPÖ ist seit deiner Neunzig fester Bestandteil der politischen Landschaft Österreichs.

00:31:00: Dadurch dass die als regierungsverantwortliche Partei zwischen zwei tausend und zweitausendzwei durchaus auch.

00:31:07: pragmatische, realpolitische Positionen eingenommen hat.

00:31:11: Hat man sie als regierungsfähig interpretiert und hatten Sie auch durchaus als machbaren Partner verstanden?

00:31:18: Und das führt er dann auch dazu, dass später unter Sebastian Kurz mit Heinz-Christian Strache wieder eine Neuauflage erfolgt zwischen schwarz und blau.

00:31:26: Das funktioniert ja auch nicht so schlecht bis dieses Skandalvideo von Ibiza aufkam.

00:31:36: Haltung gab ein Verständnis von Politik, das problematisch ist.

00:31:41: Okay also das Fazit ist amivalent.

00:31:43: Ja Österreich zeigt dass eine starke Protestpartei oft nur vorübergehend geschwächt wird.

00:31:48: man bindet sie in die Regierung ein zähmt sie dadurch etwas doch in der Opposition gewinnt sich dann wieder an Stärke so dass man sie nicht ignorieren kann.

00:31:56: und dann muss man sie wieder einbinden.

00:31:58: und der Kreislauf beginnt von vorn.

00:32:01: Jetzt haben wir uns den Fall Österreich in Detail angeschaut.

00:32:04: Aber wie sieht es aus, wenn man die europäische Perspektive einnimmt?

00:32:07: Micha Gela hat mir erklärt mit der Wahlen Sachsen-Anhalt ist Deutschland in Europa angekommen.

00:32:13: Und was sich hier abspielt, ist im Grunde in Deutschland eine Art Europäisierung.

00:32:16: Wenn man das mal von der Entwicklung der Parteienlandschaft her betrachtet natürlich aus Sicht vieler deutscher gänglicher etablierter Parteien eine furchtbare Normalisierung, eine schlimme Europäisierung, das ist klar.

00:32:27: Puh!

00:32:28: Dann schauen wir jetzt doch einmal auf die AfD.

00:32:30: Wir haben gesagt, die FPÖ und die AfD sind von ihren politischen Positionen her vergleichbar.

00:32:36: Aber sie haben eine andere Geschichte!

00:32:38: Die FPÖ gibt es schon seit siebzig Jahren – die AfD dagegen ist ein relativ neue Partei.

00:32:50: Das Gesetz soll eine Enteignung und zeitweise Verstaatlichungen maroder Banken als Ultima Ratio ermöglichen.

00:33:04: Und jetzt sagt sie den entscheidenden Satz.

00:33:07: Ich halte dieses Vorgehen für alternativlos.

00:33:09: Dieser

00:33:10: Begriff der Alternativlosigkeit wird ab nun in Deutschland, in der eurokritischen Debatte immer wieder aufgegriffen.

00:33:16: Merkels Zitat liefert einer neuen Partei den Anlass für ihren Namen.

00:33:21: Vier Jahre später gründet sich die Partei Alternative Für Deutschland.

00:33:26: Zentral für die Linie ist zunächst der Wirtschaftswissenschaftler Bernd Lucke, ehemals CDU.

00:33:32: Ende August, zwei Tausend vierzehn zieht die AfD zum ersten Mal in ein Landesparlament ein – in Sachsen!

00:33:38: Der damalige CSU-Generalsekretär Andreas Scheuer stellt klar man wolle keine Zusammenarbeit und dann verwendet er das entscheidende Wort.

00:33:46: Scheuer sagt da gäbe es eine Brandmauer.

00:33:50: Kleiner Exkurs zu diesem Begriff.

00:33:53: Eigentlich ist eine Brandmauer eine präventive Baumaßnahme gegen die Ausbreitung von Bränden.

00:33:57: Eine Brandmau soll verhindern, dass ein Feuer von einem Teil des Gebäuders auf den nächsten übergreift.

00:34:02: Übertragen auf die Politik?

00:34:04: Demokratische Parteien grenzen sich von extremistischen Parteien ab!

00:34:08: Im Jahr zwei Tausend Fünfzehnt findet einen für die politische Ausrichtung der AfD entscheidender Parteitag statt.

00:34:14: Bernd Lucke – Der Eurokritiker wird gestürzt.

00:34:17: Die Partei rückt nach rechts.

00:34:19: Mit der Migrationskrise setzt die AfD auf ein neues Thema.

00:34:24: Nach der Bundestagswahl, zieht die AfD erstmals in den Deutschen Bundestag ein mit zwölf Komma sechs Prozent.

00:34:31: Die Aufregung ist groß.

00:34:34: beim Parteitag Ende zwei tausend achtzehn stimmt die CDU für einen sogenannten Unvereinbarkeitsbeschluss.

00:34:40: Die CDU Deutschlands lehnen Koalitionen und ähnliche Formel der Zusammenarbeit sowohl mit der Linkspartei als auch mit der Alternative für Deutschland ab.

00:34:47: Im allgemeinen Sprachgebrauch setzt sich für dieses Vorgehen der CDU den Begriff Brandmauer durch.

00:34:53: Allerdings, was bedeutet das?

00:34:55: Koalition und ähnliche Zusammenarbeit werden ausgeschlossen – wo ist die Grenze?

00:35:00: Der Druck auf die Brandmauern nimmt zu!

00:35:03: Die Frage ist nur ob es sich schon um eine koalitionsartige Zusammenarbeit handelt.

00:35:08: Auf Ebene der Kommunen nur ein Beispiel.

00:35:10: Im Dezember, im Landkreis Bautzen in Sachsen stimmt die CDU-Kreistagsfraktion mit überwiegender Mehrheit für einen AfD-Antrag.

00:35:19: Es ging unter anderem darum den Zugang zu Sprachkursen für ausreisepflichtige Asylbewerber ohne Aufenthaltsrecht einzuschränken.

00:35:27: Auch auf landesebene kommt es in Thüringen zu einer gemeinsamen Abstimmung.

00:35:30: Im September, im September, will die CDU die Grunderwerbsteuer senken.

00:35:35: Dafür bekommt die CDU nur mit Stimmen der FDP und der AfD die nötige Mehrheit.

00:35:41: Und schließlich das bekannteste Beispiel – im Januar, in den letzten Jahren wird im Bundestag ein Entschließungsantrag der Union mit Stimmen der FDP oder der AfD beschlossen.

00:35:52: Es geht um die Zurückweisung von Asylsuchenden an der deutschen Grenze.

00:35:56: Nun wird nach dem Wahlerfolg der AfD in Sachsen-Anhalt darüber diskutiert wie die Union in Zukunft mit der Brandmauer umgehen soll!

00:36:09: Tja, die Lage mit der AfD bei uns heute und die Situation in Österreich vor sechsundzwanzig Jahren mit der FPÖ.

00:36:16: Kann man lehren aus dem einen für das andere ableiten?

00:36:19: Wir haben in der ersten Hälfte der Folge die schwarz-blau Wände und ihre Voraussetzungen detailliert dargelegt damit Hörerinnen und Hörern eine gute Basis haben um eigene Schlüsse zu ziehen.

00:36:28: Aber jetzt wollen wir doch noch ein Angebot machen wie die Lage eingeordnet werden könnte Natürlich immer mit dem Hinweis Sie können es auch ganz anders sehen.

00:36:36: Und die Einordnung kommt von den Menschen, dessen Meinung uns persönlich sehr interessiert hat.

00:36:40: Nämlich von Wolfgang Schüssel also von dem Mann der lange Fliege getragen hat und neben Heider auf dem Beifahrersitz des Brosches aus.

00:36:47: Vor

00:36:47: allem ist er der konservative Politiker, der sich gegen großen gesellschaftlichen Widerstand dazu entschieden hat mit der rechtspopulistischen FPÖ von Jörg Heider eine Koalition zu bilden.

00:36:57: Übrigens war auch viele Jahre Koratoriumsvorsitzender der Konrad-Adenau-Stiftung.

00:37:02: Wie blickt er heute auf seine Entscheidung damals und wie beurteilt er die Lage in Deutschland?

00:37:07: Darüber spreche ich jetzt mit Wolfgang Schüssel.

00:37:13: Hallo, Herr Dr.

00:37:14: Schüssel!

00:37:14: Ja vielen Dank dass Sie sich die Zeit nehmen.

00:37:17: Grüß Gott

00:37:18: Jetzt schauen wir ja mit dem Abstand von sechsundzwanzig Jahren da drauf und man weiß ja nicht im Voraus wie eine politische Entscheidung sich später genau auswirkt und wie sie mit dem abstand von vielen jahren beurtheit wird.

00:37:29: ja also man hätte ja jetzt auch anders darauf schauen können.

00:37:32: Also hatten Sie damals in dem Moment keine Sorge, dass man auf sie zurückblicken wird und sagen wird das war der Politiker den Rechtsextremen den Steigbügel zur Macht hingehalten hat?

00:37:42: Na gut.

00:37:42: Das haben wir bitte alle Linken oder auch alle kritischen Geister damals ja vor sich hergetragen wie eine Fahne geradezu.

00:37:52: Aber haben Sie es auch selbst gefragt?

00:37:54: Hatten Sie diese Zweifel?

00:37:55: Nein ich habe mir das sehr genau überlegt.

00:37:59: also ich war da eigentlich relativ illusionsfrei Und haben es auch deswegen zugetraut, weil ich Lust habe.

00:38:05: Ich bin eigentlich ganz gut vorbereitet auf jede inhaltliche Auseinandersetzung und politisch werde ich diese Diskussion natürlich aushalten müssen.

00:38:15: Und ich gebe auch offen zu das war damals sehr schwierig.

00:38:17: Wir haben jeden Tag eigentlich Demonstrationen vor dem Kanzleramt gehabt wir haben der Minister sind attackiert worden Häuser sind beschmiert worden wo unsere Leute gewohnt haben.

00:38:31: Also, das war eine ganz schwierige Zeit und wir haben das ganz bewusst eigentlich auch ohne jetzt noch dazu Stoff zu geben um das anzuheizen.

00:38:41: Wir haben ganz bewusst versucht die Stimmungslage und die Temperatur in der politischen Diskussion herunterzubringen Und das ist uns glaube ich auch gut gelungen weil wir von Anfang an ein sehr ambitioniertes Regierungsprogramm Woche für Woche durch den Ministerer durchgebracht haben.

00:38:58: Das war so auch das Thema Speed Wins.

00:39:01: Geschwindigkeit bringt einen Vorteil, weil sich natürlich auch die Opposition und auch manche kritische Medien gar nicht so ohne weitest darauf einstellen konnten was sie jetzt genau im Fokus steht.

00:39:13: Und wir haben ganz bewusst versucht konstruktiv zu arbeiten und es ist letztlich auch gelungen obwohl ja von der internationalen Seite von einigen EU-Staaten EU-Staaten ja gegen Unsanktionen angedroht und auch umgesetzt worden sind.

00:39:32: Ja, das ist das wie man die Angriffe von außen abfedert.

00:39:36: aber ich muss gerade an eine andere Folge des Geschichts Podcasts denken, die wir gemacht haben wie jälzehneinneunzehn neunneunzig in der Silvesternacht an Kutin Die Macht übergibt Und ja, die Hoffnung hatte das wird was Gutes werden.

00:39:49: Dann wie Putin seine Silvesteransprache hält und einem Gesundheit wünscht usw.

00:39:54: Und man ja zurückblickt und denkt ach je, das war vielleicht nicht die beste Entscheidung.

00:39:59: Wissen Sie, was ich meine?

00:40:00: Haben sie sich damals gefragt selbst mit sich gerungen und sich gefragt am Ende bin ich derjenige, der einen Dammbruch macht?

00:40:08: Nein, das war mir ganz klar.

00:40:10: Wenn ich es mache dann darf es keinen Dummbruch geben.

00:40:13: da muss das so funktionieren wie ich mir das vorgenommen habe und die kann doch relativ zäh und sehr engagiert und hartnäckig sein und das ist auch gelungen.

00:40:23: Wobei ich auch sagen möchte von Anfang an war eigentlich auch die Breitschaft derjenigen Männer und Frauen die in die Regierung gegangen sind vonseiten der FPÖ eine absolut konstruktive.

00:40:36: Also die damalige Vizekanzlerin, die ich war nicht so persönlich überhaupt nicht gekannt habe.

00:40:43: Die war sogar vorher die Proponentin eines Anti-Euro Volksbegehrens.

00:40:48: Sie hat von Anfang an ganz her konstruktiv mitgearbeitet und haben viele Diskussionen natürlich intern gehabt aber am Ende war das wirklich eine absolut positive Zusammenarbeit.

00:41:01: Natürlich muss man nicht mit jeder einzelnen Maßnahme Übereinstimmen, das ist schon klar.

00:41:06: Aber es ist nichts geschehen was in irgendeiner Weise einen Zweifel an der demokratischen Qualität dieser Regierung oder der Politik jede aufkommen lassen.

00:41:17: Ja dann lassen Sie uns nach Deutschland wechseln und zum Umgang der deutschen Politik mit der AfD.

00:41:23: Im Jahr z. B. hat die CDU ja den Unvereinbarkeitsbeschluss verabschiedet, der besagt, dass es keine Koalition oder ähnliche Zusammenarbeit sowohl mit der Linkspartei als auch mit der AfD geben darf.

00:41:35: Ist das ein guter Beschluss?

00:41:36: Oder ein schlechter

00:41:37: Beschluss?".

00:41:38: Also ich werde nicht jetzt Ratschläge an meine deutschen Freunde geben über einen Podcast.

00:41:44: Jeder muss das für sich selber entscheiden was genug ist.

00:41:47: Wir haben in Österreich eine andere Linie gewählt.

00:41:49: wir haben immer gesagt Wer sozusagen demokratisch legitimiert ist, in einem Parlament zu sitzen?

00:41:57: Also vom Volk gewählt ist ins Parlament.

00:42:01: Der kann.

00:42:03: diese Leute können nicht ausgeschlossen werden von vornherein von einer Regierungsverantwortung.

00:42:09: Es bedarf allerdings klarer Bedingungen unter welchen Voraussetzungen eine solche Zusammenarbeit möglich ist.

00:42:17: Es ist niemand ausgeschlossene also Brandmauern gibt es in Österreich nicht.

00:42:21: Aber es ist selbstverständlich eine völlig offene Frage, unter welcher Voraussetzung man solche Zusammenarbeit möglich macht.

00:42:30: Und da ist für uns immer klar gewesen das Bekenntnis zur Demokratie zu den Menschenrechten so Minderheitenrechten, wo sie übrigens ein sehr heikles Thema dort bei den Verhandlungen war – weil ja wie Sie sicherlich wissen New York heidert damals auch der Landeshauptmann in Kärnten war Und da ist das Minderheiten-Thema mit der österreichischen Minderheit, der slovenischen Bevölkerung ein Riesenthema gewesen und es war mir auch immer sehr wichtig.

00:42:58: Sie haben jetzt gesagt, dass es Bedingungen geben muss.

00:43:00: Jetzt haben wir in Deutschland die Situation, dass der Landesverfassungsschutz sechs Landesverbände der AfD als gesichertrechtsextremen einstuft unter anderem jetzt zum Beispiel auch in Sachsen-Anhalt oder auch in Sachsen.

00:43:13: Und ja, das macht es dann vielleicht schon schwieriger mit einer Zusammenarbeit.

00:43:17: also würden Sie sagen da dann vielleicht doch ein Unvereinbarkeitsbeschluss?

00:43:21: Oder sollte man auch mit diesen als rechtsextremen eingestuften Kräften diskutieren?

00:43:28: Gut, ich kenne es nicht im Detail was die Begründung ist zu einer solchen Geschichte.

00:43:33: Ich finde die AfD absolut unsympathisch und vollkommen schräg.

00:43:37: Das ist nicht das Thema!

00:43:38: Nur, ehrlich gesagt mit solchen allgemeinen Begriffen wie gesichert ihr und raus fangen wir weniger an?

00:43:46: Es gibt zwei Möglichkeiten entweder es ist eine Partei verfassungswidrig dann gehört sie verboten Oder sie ist legitim im Parlament, dann hat sie natürlich auch Ansprüche etwa auf einen Bundestagswitzepräsidenten oder einem Ausschussvorsitz.

00:44:01: Auf Sitzungshäume – das ist bei uns vollkommen selbstverständlich!

00:44:04: Noch einmal ich glaube dass die heutige FPÖ ganz sicher nicht eine ist mit der ich gerne zusammenarbeiten möchte.

00:44:13: Das war übrigens auch da heute.

00:44:14: die Vorsitzende Herbert Kekel war immer auf der anderen Seite und immer versucht, meine damalige Zusammenarbeit mit den FPÖ-Politikern zu behindern oder zu unterminieren.

00:44:25: Also ich habe null Sympathie für manche dieser Leute.

00:44:29: aber noch einmal wenn sie gewählt sind demokratisch legitimiert sind haben Sie auch Rechte!

00:44:35: Und die sind in einer Demokratie einfach zu akzeptieren.

00:44:40: keinen Grund sie gerne in eine Regierung aufzunehmen, aber das kann man nur unter bestimmten Bedingungen machen.

00:44:47: Aber von vornherein Brandmauern aufzustellen, ich finde schon das Bild ehrlich gesagt ein wenig seltsam und man sieht ja auch was herauskommen könnte.

00:44:58: wenn man weder mit den einen noch den anderen prinzipiell zusammenarbeiten will nicht einmal reden will dann wird es insgesamt schwierig.

00:45:10: Bedingungen muss jeder selber formulieren.

00:45:12: Die sollten auch möglichst klar und präzise sein, aber ich denke das wir in Österreich jedenfalls ganz gut gefahren sind mit dieser Art und Weise dass wir miteinander reden und dass dann trotzdem harte Auseinandersetzungen möglich sind, aber trotzdem eine Gemeinsamkeit innerhalb des Parlaments, innerhalb der Zusammenarbeit.

00:45:34: Und die haben ja mittlerweile auf Landesebene die unterschiedlichsten Koalitionen.

00:45:39: Es gibt Koalitionen zwischen den Sozialdemokraten und den Freiheitlichen, sowohl auf Bundesebene wie auch auf Landesebene.

00:45:49: Es gibt Korrelation an der ÖVP mit den Freiheitlichen, ÖVB mit Sozialdemokraten, ÖvAP mit Grünern – es hat auch Koalition angegeben – das Sozialdemograten mit den Grünen oder mit den Nähe aus.

00:46:01: Das ist eine liberale Partei!

00:46:03: Und das ist völlig in

00:46:04: Ordnung.".

00:46:07: Die inhaltlichen Bedingungen sollten aber möglichst klar ausgesprochen werden.

00:46:12: Und dann hat der Wähler die Möglichkeit, sich zu entscheiden.

00:46:16: Man muss auswählen können!

00:46:17: Das finde ich eigentlich besser als von vornherein zu sagen das geht und das wollen wir auf keinen Fall.

00:46:23: Sie haben ja gesagt entweder sind sie wirklich verfassungsfeindlich, demokratiefeindlich?

00:46:27: Dann gehören sie verboten.

00:46:28: also da müsste man sagen gut Wenn wir die so einschätzen, da müssen wir aber auch ein paar Teilverbotsverfahren anstreben.

00:46:34: Oder wenn wir das nicht wollen, dann müssen wir auch bereit sein in konkreten

00:46:39: Dingen

00:46:39: mit ihnen zu sprechen.

00:46:40: Das höre ich daraus.

00:46:42: Habt ihr sie da richtig verstanden?

00:46:44: Mein Thema ist nicht, dass es Deutschland irgendwelche Ratschläge gäbe und das bringt nichts.

00:46:49: Und das muss man in Deutschland sich selber überlegen.

00:46:52: Ich sage nur, dass ich wenig mit diesen Begriffen, die die Mädchen natürlich lieben.

00:46:59: ein Pickerl auf die Stirn geben kann und damit eigentlich sozusagen sich eine inhaltliche Auseinandersetzung erspart.

00:47:06: Das ist ja bei mir auch passiert, wir sind alle möglichen Geber, aber ich habe sozusagen geistig auf diese Stirn gegeben bekommen.

00:47:15: Die haben alle nicht gestemmt und ich glaube jetzt auch im Nachhinein werden vielleicht manche nachdenklich oder zumindest in stillen Stunden sich überlegen ob das damals eigentlich... richtig und fair gewesen ist, aber ich habe damit ganz gut umgehen können.

00:47:29: Also ich glaube noch einmal für uns in Österreich ist das eigentlich selbstverständlich dass jemand als Volksvertreter die direkt gewählt sind vom Parlament oder von dem Volk ins Parlament gewählt sein, dass sie nicht von vornherein ausgegrenzt werden können sondern dass sie einfach Teil des politischen Diskurses sind.

00:47:51: Und ich glaube, dass Demokratie auch das Drama der Auseinandersetzung braucht.

00:47:56: Es muss ja etwas zum Wählen geben und die Gefahr, wenn sozusagen – Das ist ein bisschen die Geforderausgrenzung – Wenn sozusagen ganz gleich was gewählt wird am Ende etwas herauskommt, was immer schon gewesen ist... Die Große

00:48:12: Koalition?

00:48:13: ...das ist natürlich ein Problem und das stärkt natürlich genau Die rendet, die man eigentlich ausgrenzen will und das sieht man ja gar nicht.

00:48:22: Ja also würden Sie dann – ich weiß sie wollen keine direkten Ratschläge erteilen aber Sie können ja mal frei sinieren!

00:48:28: Also nach der Wahl in Sachsen-Anhalt unter dem Schock stehen wir hier alle noch ein bisschen.

00:48:34: Es gibt viele Gründe für den Wahlerfolg der AfD.

00:48:37: Aber ist denn auch einer der Gründe dieser sogenannte Brandmauer der CDU zur AfD?

00:48:43: Ja, es ist ja nicht nur eine Brandwarte der CDU.

00:48:45: Entschuldigen Sie also das glaube ich ist eine allgemeine Tese die mittlerweile die Sozialdemokraten genauso wie die Grünen oder die FDP oder viele Medien auch die öffentlich-rechtlichen Medien auch Qualitätszeitungen immer wieder vor sich her tragen und ich glaube persönlich dass das eine Wie soll ich sagen?

00:49:06: Das ist eine geistige Krücke, die das Leben vielleicht einfacher macht.

00:49:11: Wenn man sich damit von vornherein eine inhaltliche Auseinandersetzung erspart, dann braucht man ja gar nicht mehr über die Inhalte reden und ich halte es für gefährlich!

00:49:22: Warum ist das gefährlich?

00:49:24: Gefährlich ist es insofern, weil es umgekehrt ist.

00:49:27: Es ist bequemer sich auf eine solche Krücke zum Stützen als die gefährliche Auseinandersetzung einer inhaltlichen Auseinsatzung zu machen, die natürlich viel mühsamer ist – das weiß ich schon!

00:49:38: Aber du musst in diese Geschichten hinein.

00:49:40: Und das war ja auch, ehrlich gesagt, ich bin ja in meiner Zeit bekannt gewesen dafür dass ich streitbar bin und viele auch politische Konkurrenten, mit denen ich persönlich ganz gut ausgekommen bin.

00:49:53: Ich habe mich schon gerne mit mir öffentlich diskutiert weil sie gewusst haben da müssen Sie sich warm anziehen!

00:50:00: Da muss man auch wirklich Argumente auf seiner Seite haben und ich finde das ist das Wesen der Demokratie dass man eben eine durchaus scharfe Auseinandersetzung aber heute in einer vernünftigen Art und Weise führt damit Wähler auch wirklich etwas zum Auswählen haben und nicht einfach nur jetzt so biegeln, die relativ schnell austauschbar oder relativ schnell ab ausgrenzbar sind.

00:50:28: Also da höre ich raus, die Brandmauer sollte fallen, und zwar nicht nur der CDU sondern auch die der Medien in der Gesellschaft?

00:50:35: Ich glaube das sie soll gefallen, sie ist gefallen ganz simpel, das sieht man ja deutlich dass es nicht wirkt und dieser Zauber eines Wortes Brandmauer und alles verschwindet dahinter.

00:50:48: Das wirkt nicht, das heißt der entscheidende Punkt ist die inhaltliche Auseinandersetzung.

00:50:54: Und ich glaube noch einmal auch jetzt für uns in Österreich – wir haben eine irgendwelche Umfrage-Situation wie in Deutschland – da müssen sich heute die Mitte parteien stärker mit den konkreten Fragen auseinandersetzen, die die Bevölkerung gewählt oder die die Bevölkerung trifft.

00:51:14: Und diese Frage ist natürlich eine der ganz großen Thematiken.

00:51:19: Die Migration, vor allem die misslungene Integration von hunderttausenden Flüchtlingen, Deutschlandmillionen nach Deutschland und Hunderdausende, die nach Österreich gekommen sind.

00:51:32: Das ist ein Thema das kannst du nicht wegleugnen!

00:51:36: Und das spüren die Menschen in den Schulen, auf den Straßen und auf den Plätzen.

00:51:42: In der U-Bahn, in der Kriminalstatistik – in all möglichen Problemlagen.

00:51:48: Und dieses Thema ist ein Zentrales für den Erfolg von Populisten, die ja wenig Konstruktives dabei anzubieten haben.

00:51:56: Das zweite Thema oder großes Thema ist natürlich die Lebenshaltungskosten in einer Zeit wo eben die Inflation viele Einkommen wegfrisst oder so anknabbert, das relativ wenig zum Leben übrig bleibt.

00:52:10: Dazu auch die verbotsten, die jedenfalls nicht ganz gelungenen Beschlüsse hinsichtlich der Energietransformation, die massive Einbußen in der Industrielandschaft, in Deutschland und Österreich verursacht haben ohne dabei eigentlich einen wirklich wirksamen Gimmereffekt auszulösen.

00:52:32: Das muss man auch sehen.

00:52:33: darüber eine jährliche Diskussion zu führen, das ist schmerzhaft aber notwendig.

00:52:38: Also ich glaube dass wir um diese Themen nicht herumkommen und wenn das glaube ich von den Mitteparteien stärker aufgenommen wird und auch mit konstruktiven Lösungsansätzen gemeinsam versehen wird dann ist es ohne weiteres wieder möglich zur vernünftigen Mehrheiten zukommen.

00:52:56: Ja

00:52:56: Herr Schüssel vielen Dank für das Gespräch und vielen Dank dass Sie doch so offen mit uns gesprochen haben!

00:53:01: Gerne danke alles Gute.

00:53:07: Also, das war mein Gespräch mit Wolfgang Schüsse.

00:53:09: Wollen wir mal zusammenfassen was wir da für besonders wichtig halten?

00:53:13: Mir ist vor allem hängen geblieben dass er sagt man muss klare Bedingungen formulieren bevor man mit den Rechtpopulisten zusammenarbeitet.

00:53:19: Das passt jetzt zu seinem eigenen Vorgehen.

00:53:21: Wir haben ja schon erläutert Bevor es im Jahr zweitausend zur Vereidigung kam musste die Heider FPÖ eine Vereinbarung unterschreiben Dass sie ein pro-europäischen Kurs mittragen wird.

00:53:31: Durchgesetzt hat das damals Bundespräsident Thomas Klestil Übrigens ebenfalls im Politiker der konservativen ÖVP, Sobi Wolfgang Schüssel.

00:53:39: Schüssel hat aber später gesagt dass dieser proeuropäische Kurs für ihn auch eine Bedingung war sonst hätte er es nicht gemacht.

00:53:46: Gleichzeitig scheint für Schüssel eine Einstufung eines AfD-Landesverband als rechtsextrem kein generell unüberbrückbares Problem zu sein wobei er natürlich hinzugefügt hat das er nicht im einzelnen darüber informiert ist was die Gründe für diese einstufungen sind.

00:54:01: Ja interessant fand ich seinen Kommentar dass solche Zuschreibungen etwas wären, was Journalisten natürlich mögen.

00:54:07: Weil sie es jemandem als ein Pickerl ins Gesicht kleben

00:54:10: können.".

00:54:11: Und Achtung!

00:54:11: Hier ist die Gefahr für ein Missverständnis.

00:54:13: Nach dem Interview habe ich nämlich geguggelt, was ein Pickrl sein könnte und das ist nicht die Hautunreinheit wie ich zuerst dachte sondern im österreichischen ist das Pickrll einfach ein Aufkleber

00:54:25: Also eine generelle Brandnauer oder kategorische Einstufung sind so habe ich ihnen verstanden geistige Krücken, die aber gefährlich sind.

00:54:33: Weil man sich da nicht der unbequemen politischen Auseinandersetzungen stellen

00:54:37: muss.".

00:54:38: Allerdings was das Thema Rechtsextremen angeht – seine eigene Partei hat im Jahr nineteen-einenneunzig sehr konsequent auf York Heider reagiert.

00:54:45: als der den Nationalsozialismus behamlost hat wird seinem Zitat zur ordentlichen Beschäftigungspolitik in der NS Zeit.

00:54:52: Daraufhin hat die UVP des Misstrons Votum der SPÖ unterstützt und Jörg Heider als Landeshauptwand von Kärnten abgewählt.

00:54:59: Wenn man sich anschaut, was einen völkisch-nationalistischen Gedankengut in denen als rechtsextremen eingestuften AfD-Landesverbänden kursiert dann sind da doch einige rote Linien überschritten würde ich meinen

00:55:11: an dieser Stelle der Hinweis auf unsere letzte Folge vom Geschichtspodcast das Erbe der extremen Rechten.

00:55:17: Da erläutern wir, an welche Traditionslinien der völkische Teil der AfD anschließt und was daran so problematisch ist.

00:55:23: Aber wie gesagt Wolfgang Schüssel betont vor allem dass es um eine politische Auseinandersetzung gehen muss und damit schlagen wir den Bogen zur Nachdenke Reids Erfolge.

00:55:33: Sie kommt von meinem Kollegen Simon Strauss.

00:55:35: Er ist Redaktor im Föhrthorn der FAZ und setzt sich seit Jahren mit der AfD in Ostdeutschland auseinander.

00:55:41: Er nimmt die Wahl im kleinen Bundesland Sachsen-Anhalt zum Anlass zu fragen Was der Wahlausgang für Deutschland bedeutet.

00:55:52: Meine Freunde in Köln und Düsseldorf sagen, das ist jetzt großbeschäftigend.

00:55:58: Die sagen ganz NRW, ihr habt mehr Einwohner als Ostdeutschland, lasst sie doch da alle blau wählen!

00:56:05: Das wird das Schicksal Deutschlands nicht verändern.

00:56:08: Ich glaube, dass diese Wahl eine Bedeutung über ihren Wirkkreis hinaus hat.

00:56:15: Ich glaube, dass diese Wahl etwas markiert und dieses Etwas könnte sein, das eine Zeit zu Ende geht.

00:56:21: Die Zeit der Bundesrepublik, die Zeit eines allgemeinen Verständnisses von dem was diese Bundesrepolitik auszeigt.

00:56:28: Eine Zeit in Wertvollsparteien, die die CDU und die SPD generell doch akzeptiert waren und Verantwortung getragen haben und Vertrauen in diesen Land hatten.

00:56:40: Diese Gewissheiten stehen jetzt zur Debatte.

00:56:44: Diese Wahl war nicht nur einfach eine Abstimmung, es war eine Abrechnungswahl.

00:56:50: So würde ich sagen, wie schnell das Volksparteien abgewählt wurden in einer wirklich brutalen Weise.

00:56:57: Es wurde eben auch ein bestimmtes Verständnis von Öffentlichkeit abgewählt und mit diesem Verständnissen von Öffentigkeit wurde abgerechnet.

00:57:05: Das sind die Medien also wir mit ihnen abgerechnet worden.

00:57:08: Da waren Bildungsstätten, Kultureinrichtungen ... Bereiche, die die Erinnerungskultur unlost haben ist eine DNA der Bundesrepublik angehen.

00:57:17: Wenn man in das Programm-Weibprogramm der AfD sieht dann wird damit abgerechnet.

00:57:20: eine erinnerungsskulturelle Wende wird dort angekündigt

00:57:24: d.h.,

00:57:25: die zentralen Fragen wie weit unser Land auch auf einer Erinnerungen und dass was zwischen drei und dreizehn vierundvierzig passiert es aufbaut wird gerade infrage gestellt.

00:57:36: Das ganze Wie gesagt, habe ich das Gefühl, fällt zusammen.

00:57:39: Das ist eine der Volksparteien im Ende eines bestimmten Begriffs von Öffentlichkeit.

00:57:43: Also sind Kleinmanngesagt natürlich auch die Frage wie KI, wie die Videos unser aller Bewusstsein mittlerweile so stark bestimmen und in Versuchungen führen sagen wir mal aber eben auch dazu kommen zu diesem gefährlichen Cocktail eine Wirtschaft, die taumelt.

00:58:00: in Begriff Dieses Taumens ist die Lage bei VW.

00:58:03: Das verdrenne aus und das Aus der Volksparteien, das Aus einer bestimmten Form von Öffentlichkeit.

00:58:09: Das kommt alles zur selben Zeit!

00:58:10: Und deswegen glaube ich wir sehen gerade eine bestimmte Ära zu Ende gehen.

00:58:16: Ich glaube aber dass auch ein Moment für Hoffnung sein kann – einen Ausweg, der sich zeigt.

00:58:20: Dieser Ausweg ist für mich deutlich in dem Begriff dass die Volksparteien eigentlich ihren Namen wiederentdecken müssen.

00:58:28: Nämlich das Volk, die Lust auf Menschen sollten sie wieder entdecken!

00:58:31: Sie sollten sich wieder in die Nähe wagen von den Wählerinnen und Wählern.

00:58:37: Sie sollten in die kommunalen Strukturen mehr investieren und nicht so sehr nur in die Social Media Abteilung.

00:58:43: Sie sollte sich in die Vereine, in die ehrenamtlichen Zusammenschlüsse überall dort wo Communities gebildet werden.

00:58:49: Sollten sie sich zeigen?

00:58:50: Sie sollten stolz sein auf das was sie... repräsentieren, nämlich die Bürgerinnen und Bürger.

00:58:56: Im Großen und Ganzen könnte man sagen das Republikanische muss wieder gestärkt werden um aus der Krise des Bundesrepublikanischen

00:59:04: herauszukommen.".

00:59:08: Also keine Angst haben?

00:59:10: Schon gar nicht vor den Menschen in den Wahlkreisen!

00:59:12: Kommen wir gegen Ende der Folge zurück zur Ausgangsfrage ist die Koalition von ÖVP und FPÖ damals in Österreich mit einer eventuellen Zusammenarbeit oder gar Koalition, von CDU und AfD in Deutschland vergleichbar.

00:59:26: Hier hat Michael Gela gesagt, Deutschland ist nicht Österreich und umgekehrt.

00:59:31: Die Voraussetzungen sind andere – zum Beispiel ist die FPÖ in Österreich eine Partei, die es schon sehr lange gibt!

00:59:37: Aber du hast mir erklärt, Michael Gela findet schon dass wir in Deutschland vor allem wir Medien was von Österreich hätten lernen können über den Umgang mit rechtspopulistischen Parteien denn wir mal früher hingeschaut hätten.

00:59:49: Allerdings als Negativbeispiel

00:59:51: und ich habe mich wirklich über Jahre gefragt.

00:59:55: dann

00:59:56: haben deutsche Beobachter Journalisten Intellektuelle auch natürlich Repräsentanten der politischen Parteien haben, die sich einmal erkundigt wie das in Österreich gelaufen ist.

01:00:10: Und man hätte eigentlich am Fallbeispiel FPÖ sehr gut zeigen können was im Umgang mit einer rechtsgerichteten rechtspopulistischen Partei in Teilen auch durch als rechtsextremen Position nahestehende Partei alles schiefgelaufen ist.

01:00:28: Was ist denn schief gelaufen?

01:00:30: Mehreres zum Beispiel die überproportionale Aufmerksamkeit, die man der FPÖ geschenkt hat.

01:00:36: Und zudem hat das offizielle staatliche Fernsehen in Österreich überwiegend immer ablehnend kritisch verurteilend über die FPÖ gerichtet und dazu passt eine Dämonisierung von Jörg Heider und später auch von Heinz-Christian Strache?

01:00:49: Grunde des Spiels der Populisten mitspielend, die ja selbst auch ihre Leute im einen Vordergrund stellen als die Führungsfiguren.

01:00:57: Und schließlich, dass man diese Partei als eine Partei von Faschisten bezeichnet hat.

01:01:01: Als österreichische Nazis und damit wurden auch ihre Wähler abgestempelt?

01:01:06: Ja da sind ein paar Denkanstöße dabei!

01:01:08: Wir haben in unserer Anmoderation die Tese erwähnt, die von vielen vertreten wird das nämlich eine Regierungsbeteiligung rechtspopulistischer Parteien stärkt und auch nicht zu einer inhaltlichen Messigung führt.

01:01:19: Wir haben angekündigt, dass wir diese Tese am Beispiel Österreich überprüfen wollen – und was ist

01:01:24: rausgekommen?!

01:01:25: Das Fazit ist ambivalent, weil die FPÖ zwar zunächst durchaus geschwächt worden ist aber eben nicht langfristig.

01:01:33: Und man kann zum Beispiel Österreich sehen wenn der Tabubruch geschehen ist dann ist der Aufschrei beim nächsten Mal weniger groß.

01:01:39: denn so wie im Jahr zweitausend demonstriert worden ist als es die erste schwarz-blaue Regierung gegeben hat solche Proteste gab's im Jahr zwei tausend siebzehn nicht als kantler kurz die SPÖ wieder in die Regierung geholt hat.

01:01:52: Was ich an der ersten schwarz blauen Koalition so interessant finde Das ist Wolfgang Schüssel, der ÖVP und Bundespräsident Thomas Klestiel tatsächlich gelungen ist ein sehr hohen Preis für die Regierungsbeteiligung der FPÖ rauszuhandeln.

01:02:05: Da wären das mit einer Unterschrift versehene Bekenntnis zu Europa – und dass sie eigentlich stimmenschwächere ÖVPs den Kanzler stellen konnte!

01:02:13: Und

01:02:14: dass Jörg Heider aus der Bundespolitik raus war.

01:02:17: Jetzt zu Ihnen liebe Hörerinnen und Hörern.

01:02:20: In unserer Folge steckt ja hoffentlich viel Stoff zum Nachdenken.

01:02:23: Schreiben Sie uns gerne an podcast.frz.de oder kommentieren sie bei YouTube und Spotify.

01:02:29: Unser Experte Michael Gela wird bei unserer Q&A-Folge in einer Woche wieder dabei sein!

01:02:34: Ein paar Fragen als Anregung?

01:02:36: Uns interessiert, wie Sie die Folgen der ersten schwarz-glauen Koalition beurteilen?

01:02:40: Hat sich die FPÖ gestärkt oder geschwächt?

01:02:43: Wie beurteilten Sie das konkrete Vorgehen von Wolfgang Schüssel?

01:02:46: Gerne können Sie auch andere europäische Beispiele anführen.

01:02:53: Ein großer Dank für die Unterstützung bei dieser Folge geht an Niklas Kleber, Maximilian Emanuel Schneider, Felix Hoffmann und Lena Katharina Barotzi.

01:03:02: Wir sagen danke fürs Zuhören!

01:03:03: Mein Name ist Christine

01:03:05: Ponzel Und ich bin Angela Kaffei.

01:03:07: Machen Sie es gut?