Q&A zu Entzaubert oder gestärkt? Als die Rechtspopulisten in Österreich in die Regierung kamen

00:00:02: Willkommen zur neuen Q&A-Folge unseres Geschichtspodcasts von FAZ und Adenau Stiftung.

00:00:07: Mein Name ist Christine Brunsel

00:00:09: Und ich bin Angelika Pfei.

00:00:11: Schön, dass Sie dabei sind.

00:00:13: In der letzten Woche haben wir uns angeschaut wie es zur Koalition von konservativer ÖVP und rechtspopulistischer FPÖ in Österreich kam Warum die Regierungsbildung damals europaweit für Aufsehen sorgte?

00:00:26: Und auch welche politischen Folgen sie für die FPÖ hatte.

00:00:29: Dabei ging es vor allem um die Frage, wird eine rechtspopulistische Partei geschwächt wenn sie Regierungsverantwortung tragen muss oder wird sie am Ende sogar gestärkt?

00:00:39: Lassen sich aus dem Umgang mit der FPÖ im Jahr zweitausend in Österreich Hinweise ableiten wie Politik und Medien heute mit der AfD in Deutschland verfahren sollten.

00:00:48: Und lassen sich aus der schwarz-blauen Wende Schlüsse für die Deutsche Brandmauer ableiten.

00:00:53: Wir sind zu dem Schluss gekommen in Österreich, hat die Regierungsbeteiligung die rechtspopulistische FPÖ verändert und auch geschwächt.

00:01:01: Man kann es aber so sehen, dass die Partei davon langfristig eher profitiert hat – sie hat sich als eine Partei etabliert mit der Regierungen möglich

00:01:08: sind.".

00:01:09: Zu diesen Thesen und anderen Aspekten haben Sie uns Mails und Anmerkungen geschickt.

00:01:13: Einige davon wollen wir heute aufgreifen und gemeinsam mit unserem Experten der Folge Michael Gela besprechen!

00:01:20: Michaela ist Professor für neue deutsche und europäische Geschichte an der Universität Hildesheim.

00:01:26: Ja, zunächst hat er selbst eine Anmerkung zu unserer Folge und die betrifft einen Punkt im Vergleich zwischen AfD- und FPÖ.

00:01:33: Wir haben diesen Aspekt in unserem Fazit der letzten Folge erwähnt.

00:01:37: als Fehler im Umgang mit der FPÖ nennt Michaela die übertriebene mediale Ausmerksamkeit Die Dämonisierung ihrer Führungsfiguren, die pauschale Stigmatisierung als rechtsextreme Partei sowie die langjährige politische Ausgrenzung.

00:01:51: Und diese Strategien hätten die FPÖ trotz zahlreicher Skandale nicht geschwächt sondern ihren Aufstieg eher begünstigt.

00:01:58: Ein Punkt sei in unserer Folge dabei seine Ansicht nach aber zu kurz gekommen.

00:02:03: Also ein Punkt hat man wirklich gefehlt und zwar das ist Mehr als nur eine Analogie, das ist eine Parallele der Umgang öffentlich-rechtlicher Rundfunk und Fernsehanstalten.

00:02:15: Das ist eine parallele zu Österreich.

00:02:17: Der ORF hat sich wirklich von vornherein sehr

00:02:22: stark

00:02:24: positioniert gegen die FPÖ und es ging durchgehend zum Teil bis heute so Und es beobachte ich auch bei ARD und ZDF Zum Beispiel, wie der Siegmund in diesem Morgen-Moma Format wenige Tage vor der Wahl ins Sachsen-Anhalt interviewt worden ist.

00:02:42: Das war Inquisition.

00:02:45: Wie ich auf die Frage antworte, das müssen Sie mir selbst überlassen?

00:02:51: Meine Frage ist, welche Entweder ist dieser Aussage... Entweder kann ich jetzt antworten oder nicht?

00:02:59: Ich möchte noch einmal nachfragen!

00:03:08: Da konnte kaum ein Satz zu Ende sprechen.

00:03:10: der ist so scharf attackiert und ich sage, das kann man machen.

00:03:15: Man kann auch so interviewen aber die Folgen, die Wirkungen auf Wähler, Wählerin und Wähler.

00:03:21: wenn sie mich fragen der österreichische Fall zeigt das sehr deutlich.

00:03:26: dadurch manifrieren sich diese Leute in eine Art Opferposition erwecken Mitleid- und Lösensolidarisierungseffekte aus.

00:03:36: Ich finde man könnte diese Leute viel subtiler Viel, auch zum Teil mit weniger Schaum vor dem Mund.

00:03:44: Ein bisschen subtiler, teilweise ironischer... Nicht sarkastisch und zynisch, aber ein bisschen in eine Ironie einer Gelassenheit vorführen könnte man geschickter machen.

00:03:59: Bei AfD-Gegnern unter den Zuschauern löst es vielleicht genug Tungen aus, wenn Ulrich Sigmund so aggressiv angegangen wird.

00:04:05: Aber bei Menschen die noch unentschieden sind könnte ich mir vorstellen, dass sie empfindlich darauf reagieren.

00:04:15: Ja, wir haben ja gehört dass die SPÖ unter Bundeskanzler Vranitski eine Ausgrenzungsstrategie gefahren hat.

00:04:23: Das war nachdem Haider die Führung der FPÖ in nineteen sechsten achtzig übernommen hat das hat Micha Egeler eine Quarantäne Politik genannt und dass das aber eben nicht das erhoffte Ergebnis gebracht hat denn die FPÖ hat ja nach und nach immer mehr Stimmen bei den Wahlen eingeholt.

00:04:41: Ich habe aber in unserer Folge schon die Frage gestellt, ob es nicht vielleicht gar nicht diese Quarantänepolitik war, die zum Erfolg der FPÖ beigetragen hat.

00:04:50: Sondern ob es vielleicht eher die schrittweise Normalisierung durch die ÖVP also durch die Konservativen auf Ebene der Bundesländer war, was zu ihrem Wahlerfolg beigeteilt hat?

00:05:00: Bei der ÖVB muss man sagen dass die ÖvP Führung in der Regierungskoalition seit mehr oder weniger den Kurs von Franicki mitgetragen hat.

00:05:11: Der Unterschied zu Deutschland und Österreich ist, dass wir in den Bundesländern teilweise eben auch Regierungskoalitionen hatten mit FPÖ-Beteiligung.

00:05:19: Und das führt dazu, dass man teilweise dann auch die FPÖ Position zum Teil hingenommen oder ignoriert hat.

00:05:26: Aber da müsse man genauer differenzieren.

00:05:28: Zum Beispiel habe es ein Vorarlberg einer ÖVP-FPÖ-Regierungskollektion gegeben.

00:05:33: Letztlich haben wir sowas wie einen schleichenden Prozess Innerhalb der ÖVP-Führungspolitiker sich immer mehr zu überlegen, auszuscheren aus der großen Koalition.

00:05:45: Weil sie als Zweiter immer sozusagen weniger wahrgenommen und eher im Schatten ebenso als Juniorpartner wahrgenommen wurde.

00:05:53: Wolfgang Schüssel habe dies dann tatsächlich angestrebt nachdem er gesehen hat Er kann mit der SPÖ unterwegs auf Klima keine Reformen herbeiführen.

00:06:01: Interessant ist also ÖVP-Kreise sehen in der FPÖ, der end Neunziger und der Beginnenden zweitausender Jahre mehrere Chancen Reformen durchzubringern.

00:06:14: Weil ihnen eine große bürgerliche Koalition dafür mehr Aussicht bietet.

00:06:18: Das sind also auch pragmatische Überlegungen keine ideologischen

00:06:22: Übereinstimmungen.".

00:06:24: Also halten wir fest die FPÖ wurden Österreich einerseits ausgegrenzt andererseits aber auch zunehmend als möglicher Koalitionspartner wahrgenommen.

00:06:32: kommen wir zur ersten Hörerfrage.

00:06:34: Sie bezieht sich auf eine Studie der Humboldt-Universität, die wir in der Anmoderation aufgegriffen haben und diese Studie hat für Ungarn und Polen untersucht ob rechtspopulistische Parteien durch das Regieren gestärkt werden.

00:06:47: Wir spielen nochmal den Ton der Mitautorin an Nina Hermes in einem Interview bei WDR Fünf.

00:06:57: nicht das Übernahme von Verantwortung dazu führt, dass Parteien weniger radikal werden.

00:07:06: Wir sehen, dass rechtsradikale Parteien gerade bei den Migrationen und Nationale Identität ihre Positionen beibehalten.

00:07:12: Das heißt sorgt nicht weniger radikal

00:07:14: werden.".

00:07:15: Und zwar fragt Jochen Steinig hierzu ob in unserer Folge bei der Entzauberungsdebatte nicht die Begriffe Partei-und Regierung vermischt werden?

00:07:24: Die FPÖ-Mitglieder im Wolfgang Schüssels Kabinett haben sicher gemäßigt Zitat Jochen Steinig, auf die kommt es in der Regierung ja primär an.

00:07:32: Was dahinter in den Parteien passiert, das steht meines Erachtens auf einem anderen

00:07:36: Glatt.".

00:07:38: Denn an der Regierung war die kontroverse Figur Jörg Heider ja zum Beispiel nicht beteiligt?

00:07:42: Ja ich finde da hat Jochen Steinichen Punkt.

00:07:44: also muss man historisch nicht stärker unterscheiden zwischen der Partei und ihren Regierungsvertretern bzw.

00:07:51: hat sich nicht die Partei sondern nur ihr regierungspersonal gemäßigt?

00:07:55: Die Unterscheidung ist wichtig einmal zu unterscheiden zwischen Partei Identität und Regierungspraxis.

00:08:01: Wir können beobachten, dass im Fall Österreich die populistische Partei FBÖ sich in der Regierungsverantwortung pragmatischer verhalten hat als in der Fundamental-Opposition.

00:08:14: Es gab also wirklich eine Kompromissbereitschaft seitens der Nizekanzlerin Susanne Ries Passer.

00:08:20: auf der anderen Seite wirkt aber der Heider weiter provozierend, polarisierend.

00:08:26: Also die Unterscheidung zwischen Parteiströmung und Regierungsführung sei wichtig und müsse getrennt behandelt werden, sagt Michael Geder.

00:08:33: Und was bedeutet das mit Blick auf die AfD?

00:08:36: Für die AfD können wir es in Deutschland noch gar nicht sagen weil es keine Regierungsbeteiligung gibt und nach meiner Einschätzung auch demnächst auch keine weitere geben wird.

00:08:47: ich schätze Sollte es zu einer Regierungsbeteiligung kommen, beispielsweise auf Länderebene wird sich die AfD automatisch an die Realitäten anpassen müssen.

00:08:58: Was nicht bedeutet dass ich übrige andere AfD-Politiker weiterhin populistisch gerieren?

00:09:03: Das ist meine Einschätzung.

00:09:05: Jochen Steinig hat einen anderen interessanten Aspekt hervorgehoben nämlich wie er es genannt hat das Drama der Auseinandersetzung.

00:09:13: Das gehöre zur Politik und diesen Aspekt haben sowohl Wolfgang Schüssel als auch Michaela aufgegriffen.

00:09:18: Der Hörer hat den Eindruck, dass Konfliktien weder umgangen oder ohne Lösungsinteressen polimiziert werden.

00:09:24: Ja und die Frage haben wir Michaela gestellt.

00:09:27: Wendet eine politische Auseinandersetzung noch hinreichend statt?

00:09:32: Das ist eine sehr gute Frage.

00:09:33: ich würde dem Hörern zustimmen.

00:09:35: Die jetzt schon satzsam bekannten Zuschreibungen das sind Demokratiefeinde, das sind Faschisten, das ist eine Nazi-Partei.

00:09:42: Diese Etiketten Wolfgang Schüsler sprach von Bickern also so Aufklebern sind meinerseits nach eher Ausdruck von einer Verlegenheit, von einer Hilflosigkeit.

00:09:54: Jedenfalls gehen sie an sachpolitischen Fragen vorbei.

00:09:58: Polemik kann Problemlösung nicht

00:10:00: ersetzen.".

00:10:02: Und diese Zuschreibungen würden offensichtlich einen Großteil der Wählerschaft von AfD und FPÖ nicht beeindrucken?

00:10:08: Wir müssen schauen dass wir eine politische Debatte führen die freier ist vom Tabus.

00:10:14: Der ewige Hinweis auf die Nazi-Zeit und Machtübernahme und Rassismus führen zu keinem durchgreifenden sachpolitischen Diskurs.

00:10:23: Interessant ist ja, dass diese starke Rückbezogenheit auf die Geschichte – dies sowohl bei den etablierten Parteien in Deutschland der Fall als auch bei der AfD nach dem Motto mehr Bismarck als Hitler – die AfD schafft es aber diese Rückbezogenheit gleichzeitig mit einer Zukunft Hoffnungspartei zu verknüpfen und den Menschen mehr den Eindruck zu geben, dass sie Problemlösungen haben.

00:10:48: Weil Sie die Sachfragen ja auch adressieren.

00:10:50: Und da finde ich haben die bisherigen traditionellen Parteien in Deutschland wie Österreich

00:10:56: Nachholbedarf.".

00:10:57: Also die Frage ist nicht wer die schärfsten Warnung ausspricht sondern wer die überzeugendsten Antworten liefert.

00:11:03: Der Hörer Mike Sievert hat uns geschrieben und verweist zunächst auf das Interview von Wolfgang Schüssel.

00:11:09: Er lobt dessen Zitat klares und mit recht einfachen Worten erklärtes Verständnis von Demokratie.

00:11:15: Und ergreift Wolfgang Schüss' Bemerkung zur AfD auf, dass eine Partei entweder verfassungswidrig sei und dann auch verboten werden sollte oder sie sei eben nicht verfasslungswidrig – und dann müsse man sich auch mit ihr auseinandersetzen?

00:11:26: Dazu schreibt Mike Siefert Es zeigt einmal mehr das die Schaffungen von irgendwelchen Stempeln zum Beispiel gesichert Rechtsextrem zu absolut gar nichts führen.

00:11:37: Daraus ergibt sich doch die Frage, wie sich Österreich und Deutschland heute in ihrem Demokratieverständnis beim Umgang mit populistischen Parteien unterscheiden?

00:11:44: Ich denke ja.

00:11:45: es ist eine ganz wichtige Frage.

00:11:46: Das Demokratie-Verständnis in Deutschland ist ja geprägt von der jahrzehntelangen Ostwestteilung.

00:11:52: Westdeutsche hatten eine viel längere Demokratiererfahrung.

00:11:55: Denken Sie an das Wirtschaftswunder – neue Lebenschancen!

00:11:59: Die Ostdeutschen hatten eine jahrzehntelange Diktatur-Erfahrung mit einer erst verspäteten Demokratieerfahrung noch dazu in Zeiten von Lebensbrüchen und großen Krisen.

00:12:09: Dies ist ein großer Unterschied im Vergleich zu Österreich, die FPÖ in Österreich habe bereits eine dreifache Regierungsbeteiligung vorzuweisen – und das sind unterschiedlichen Konstellationen!

00:12:19: Sie sei eine etablierte Partei.

00:12:21: Die AfD in Deutschland ist relativ jung und sie ist ungewohnt.

00:12:27: Sie ist nahezu unerprobt und das löst auch Ängste mit Blick auf die deutsche Vergangenheit aus.

00:12:32: Deswegen gibt es Abwehrhaltung, Ängsten und Scheu vor ihr.

00:12:36: Natürlich spielt eine Rolle, darf man nicht vergessen dass die etablierten Parteien Sorge haben, Sorge für Einflussverlust, Posten und Funktionen.

00:12:46: Michelle Gela macht aber noch einen weiteren wichtigen Punkt.

00:12:49: Eine rechtsgerichtete Partei in Österreich ist eine andere Kategorie als eine rechtsgerichtete Partei in Deutschland.

00:12:57: Denken Sie an Deutschland, das große Land mitten in Europa.

00:13:02: also eine rechtsextreme Partei im Regierungsverantwortung in Deutschland hätte ne ganz andere Wirkung, ne ganz andre Auswirkungen, ne andere Bedeutung für die Europäische Union als eine FPÖ in Österreich.

00:13:13: Das wäre Das wäre ein Kulturbruch in der Geschichte der europäischen Integration, der europäischen Einigung.

00:13:21: Das hätte massivere Folgen als einen Heider.

00:13:27: Die historische Erfahrung erklärt also einen Teil der Unterschiede zwischen Österreich und Deutschland.

00:13:33: Maxi verschreibt, ob sich die AfD wie die FPÖ entwickeln werde.

00:13:37: Lass sie sich schwer voraussagen vor allem da die FPö länger existiere.

00:13:41: Deshalb sei sie auch immer noch so stark denn die Österreicher trauen ihr eben auf zur Regierungsverantwortung zu übernehmen.

00:13:47: diesen Beweis müsse die AfD erst einmal erbringen.

00:13:51: Und vor diesem Hintergrund haben wir Michael Gela gefragt Wie wichtig war die regierungsbeteiligung von zwei tausend für die spätere Wahrnehmung der FPÖ als regierungsfähige Partei?

00:14:01: Die FPÖ hat in dieser Regierungskonstellation ab zweitausend im Großen und Ganzen die Regierungsverantwortlichen, die Politik der ÖVP mitgetragen.

00:14:12: In der Frage der Osterweiterung, in der Frage auch nicht zu unterschätzen der Restitution der Rückstellung von jüdischem Raubgut aus der NS-Zeit oder auch in der Zwangsarbeiterentschädigung hat die FPÖ diese Linie, die Schüsseljahrvorgabe bedingt durch die Preamble Bekenntnis zur Europäischen Union und zu den Werten hat die FPÖ mitgetragen.

00:14:34: Zudem habe sich die Wirtschaft in Österreich Anfang der Zweitausender unter der FPÖ-Vorperegierung vergleichsweise gut entwickelt, besser als in Deutschland.

00:14:43: Es hat auch zu einem positiven Bild beigetragen und das hat dann später auch den Sebastian Kurz es erleichtert wieder mit der rechtspopulistischen Partei und der Heinz-Christian Strache eine Koalition einzugehen.

00:14:56: Da gab es interessanterweise keine Sanktionen mehr, keine Interventionen mehr von außen.

00:15:00: Man hat das mehr oder weniger

00:15:02: hingenommen.".

00:15:03: Der Hörer Jorren Steinig hat uns auch teilhaben lassen an seinen Erinnerungen an die Große Koalition in Österreich im Jahr neunundachtzig.

00:15:10: Damals hat Jorgen Steinig in Wien studiert – wir lesen einfach mal vor!

00:15:19: einigminder, junger Wolfgang Schüssel von der ÖVP Wirtschaftsminister und Alois Mock für die ÖVPs Außenminister.

00:15:26: Und Vizekanzler in der Franz-Franitz-G II Regierung.

00:15:31: Nach dem Sommersemester neunzehnneinachtzig sahen meine Frau und ich auf unserer regelmäßigen Heimfahrt nach Düsseldorf Kolonnen von Trabis am Autobahngrenzübergang zu Passau.

00:15:41: Kurz zuvor hatte Mock mit seinem ungarischen Ponton im ORF I den Stacheldraht an der gemeinsamen Grenze durchschnitten.

00:15:49: Da kommt ja viel zusammen in dieser Beschreibung.

00:15:52: Wolfgang Schüssel bekommt immer mehr Bedeutung in der österreichischen Bundespolitik und gleichzeitig fällt an den Außengrenzen Deutschlands und Österreichs, der eiserne Vorhang.

00:16:01: Als ich die Mail von Ehrenstein nicht gelesen habe hat sich für mich die Frage ergeben welchen Folgen diese Öffnung nach Osten hin hatte vor allem als diese östlichen Länder dann auch EU-Mitglieder werden sollten.

00:16:12: Ich hab Michael Gehler das aber auch gefragt wie sich das auf den Diskursen Österreich ausgewirkt hat.

00:16:17: Da hat er auf das Buch Grenzöffnung Ninzeundundundachtzig verwiesen, dass er Mitte herausgegeben hat.

00:16:23: Wir konnten in der Untersuchung bundesländerweit für Österreich nachweisen, dass in den östlichen Bundesländern im Burgenland, in Niederösterreich die Ängste, die Sorgen vor hinzukommenden billig lohnarbeitskräften aus dem sogenannten Osten stärker ausgeprägt waren als im Westen.

00:16:42: Grundsätzlich würde ich sagen ja, Mittel- und Osteuropas haben Migrationsängste eher verstärkt.

00:16:52: Den Arbeitsmarkt im Blickabend, die EU hat ja reagiert mit der Dienstleistungsrichtlinie um Übergangsfesten zu schaffen.

00:17:01: Heider hat von dieser Stimmung auch profitiert.

00:17:04: Er hat mit einer europakritischen Rhetorik dann begonnen, aber das ist kein Österreich-Phänomen.

00:17:09: um dem Hörer zu antworten wenn sie an Frankreich denken im Jahr zwei tausend fünf gab es ein Referendum über die sogenannte EU Verfassung.

00:17:17: Das war ein völkerrechtlicher Vertrag und da spielte der polnische Klempner Leblombier Polonais eine sehr dominante Rolle in der Diskussion dass sich viele Franzosen nicht nur Installatöre fürchteten vor einem Lohndumping.

00:17:35: Also dieser Aspekt spielt eine Rolle und da muss man einfach sachlich darauf antworten, um auch diese Ängste zu streuen was wahrscheinlich damals Schakshi Rack in dem Maße nicht gelungen ist.

00:17:45: Das Referendum ging in die Hose.

00:17:47: bekanntlich haben sich die Franzosen wie auch die Niederländer gegen diesen Verfassungsvertrag ausgesprochen.

00:17:52: Da spielte das Migrationsdeme eine starke Rolle.

00:17:56: Zum Schluss hat sich für mich noch eine Frage aus unserer Folge ergeben.

00:17:59: Michael Gela sagt ja, Deutschland sei mit dem Aufstieg der AfD gewissermaßen in Europa angekommen.

00:18:04: Ich habe ihn gefragt ob es aus seiner Sicht europäische Erfahrungen gibt die Deutschland noch immer nicht ausreichend zur Kenntnis nimmt und da hat er unter anderem auf Italien verwiesen.

00:18:29: Russland und seinem Ukraine-Krieg geäußert hat auch eine pro EU-Position plötzlich eingenommen.

00:18:35: Sie hat sich mit Friedrich Merz auf der internationalen Bühne gut verstanden, mit Ursula von der Leyen als EU-Kommissionspräsidentin gut gestellt.

00:18:42: Es hat also eine gewisse Normalisierung Platz

00:18:46: gegriffen.".

00:18:47: Ja die Entwicklung Italiens ist natürlich auch sehr interessant und die deutet darauf hin dass Regierungsverantwortung politische Parteien verändern kann.

00:18:56: Und damit sind wir am Ende unserer Folge angekommen.

00:18:58: An dieser Stelle vielen Dank an Michael Gela für die ausführlichen Antworten und auch an Sie, die Zuhörer für Ihre zahlreichen Rückmeldungen.

00:19:06: Danke auch an Niklas Kleber für den Schnitt der Folge!

00:19:09: Schreiben Sie uns gerne wenn sie Anmerkungen, Kritik oder weitere Fragen haben per Mail oder bei YouTube und Spotify

00:19:15: Und wir können schon einmal die neue Folge an Tisern.

00:19:18: In der wird es um die Geschichte der Parteienverbote in der Weimarer Republik und der Bundesrepublik gehen, allerdings ein Hinweis, die folge kommt eine Woche später also erst am achten Oktober.

00:19:30: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:19:31: Mein Name ist Christine Brunze

00:19:33: und ich bin Angelika Feih.

00:19:34: Machen Sie's gut!