Hemingway, Orwell und der Kampf der totalitären Ideologien: Der Spanische Bürgerkrieg 1936 ‑ 1939

00:00:00: Wie historische Ereignisse noch immer prägend sind, darauf wollen wir auch in dieser und der kommenden Folge von Der Geschichtspodcast schauen.

00:00:13: Aber etwas anders als sonst!

00:00:16: Denn für unsere zwei Sommerfolgen verlassen wir unser gewohntes Konzept – und setten jeweils ein ausgeruhtes Interview.

00:00:23: Heute ist es ein Gespräch mit dem Autor Literaturwissenschaftler und langjährigen Spanien-Korrespondenten der FAZ Paul Ingen Dye über den Spanischen Bürgerkrieg und über sein Buch «Entscheidung in Spanien», das dieses Frühjahr bei CH Beck erschienen ist.

00:00:38: Schauen wir zum Anfang mal ganz kurz auf den Spaanischen Bürger Krieg, also am siebzehnten Juli neunzehnhundertsechsunddreißig startet das Militär einen Aufstand gegen die zweite spanische Republik – in einem Europa, in dem Demokratien zunehmend unter Druck geraten!

00:00:54: In Deutschland, Italien, Portugal und Ungarn herrschen schon autoritäre oder faschistische Regime.

00:01:01: Der Umsturz in Spanien dauert nicht wie geplant nur ein paar Tage oder Wochen sondern er entwickelt sich zu einem brutalen Bürgerkrieg der sich fast drei Jahre hinzieht bis zum Frühjahr neunzehnhundertneinunddreißig.

00:01:15: Der Sieger ist General Francisco Franco und der etabliert in Spaniens eine Militärdiktatur.

00:01:22: Franco wird Spanien bis zu seinem Tod im Jahr neunzehntfünfundsiebzig regieren.

00:01:27: Das sind die groben Fakten!

00:01:29: Der Beginn des spanischen Bürgerkrieges ist diesen Juli neunzig Jahre her, man könnte sagen das ist eine lange Zeit aber wenn man genau hinschaut ist dieser Krieg in Spanier noch immer da und wenn man das weiß versteht man Spanian heute besser.

00:01:43: Darüber wollen wir mit Paul Ingendahl sprechen.

00:01:46: Dieser blutige grausame Bürgerkrieg, der ist sofort wieder da und sofort wieder im Jetzt wenn man sich die Malerei oder die Fotografien anschaut.

00:01:55: In Romanen und in Tagebüchern.

00:01:58: Ernest Hemingway, George Orwell, Simone Waye, Erika und Klaus Mann – sie alle waren in verschiedenen Funktionen im Krieg.

00:02:07: Und von diesem großen Kampf der Literatur handelt Paul Ingendais Buch vor allem.

00:02:12: Was interessant ist, in Deutschland fällt der spanische Bürgerkrieg als Thema gerne mal hinten runter.

00:02:18: Ich vermute mal weil kurz danach der Zweite Weltkriegt losgeht – dabei spielt Hitler Deutschland eine ganz entscheidende Rolle!

00:02:25: Denn NS-Deutschland war mit tausenden heimlich geschickten Soldaten beteiligt und isst mit der Legion Condor zum Beispiel für den verheerenden Luftangriff auf das baskische Städtchen Gernika verantwortlich.

00:02:36: Für immer verewicht im Picasso's Gemälde Gernica….

00:02:40: Wieso hat Deutschland sich derart massiv in diesen Krieg eingemischt?

00:03:02: Wir wollen diese These im Gespräch mit Paul Ingenda überprüfen und mit Leben füllen.

00:03:08: Denn ihm gelingt es in seinem Buch, indem er ganz nah dranbleibt an den literaten Kriegsreportern und Malern – dem spanischen Bürgerkrieg zum einen zu erklären und zum anderen aber auch den Leserinnen unmittelbar ins Geschehen

00:03:21: mitzunehmen.".

00:03:23: Das ist gut denn natürlich wollen wir hören was Ernest Hemingway und George Orwell in Spanien erlebt haben!

00:03:29: Der eine Orangenessent im Hotel, der andere frierend an der Front.

00:03:35: Darum geht es heute bei der Geschichts-Podcast.

00:03:37: Mein Name ist Angelika Feih und ich bin Stefan Staldack.

00:03:40: Schön dass Sie dabei sind!

00:03:51: Hallo Paul Ingenei!

00:03:53: Hallo Angelika!

00:03:54: Hallo Stephan!

00:03:55: Hallo!

00:03:56: Lieber Paul du hast ja viele Jahre für das Filmhinter unter FHZ gearbeitet.

00:04:00: Seit ein paar Monaten bist Du ein freier Mann aber weil wir bis gerade eben noch Kollegen waren sagen wir du Ja Und Ich tu's einfach gleich mit Wunderbar.

00:04:09: Paul, du warst von und hast in Madrid gelebt.

00:04:16: War dir direkt von Anfang an klar?

00:04:18: Der spanische Bürgerkrieg ist wichtig um Spanien zu verstehen oder war das ein Prozess?

00:04:24: Es war beides.

00:04:24: ich habe es von Anfang auf sehr stark gespürt Und es ist ein Prozess der super interessant ist der auch zeigt wie Geschichte nach lebt und sich verändert durch Durch das anschauen durch das schreiben und reden darüber.

00:04:38: Ich möchte euch eine frivole Tatsache am Anfang gleich in den Podcast knallen.

00:04:43: Und die heißt, der spanische Bürgerkrieg ist ein sehr populärer Krieg und das darf man eigentlich nicht sagen.

00:04:49: ja weil Kriege sind grausam und böse und wir wollen sie nicht.

00:04:52: aber er isst populär als Bildereignis, als Unterhaltungswert, als historischer Hintergrund für Schicksale und es gibt eine so unfassbar große Literatur über diesen Krieg, schon in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts war von fünfundzwanzig bis dreißigtausend Büchern die Rede.

00:05:13: Heute kommen unglaublich viele, also kommen graphic novels, Dokumentationen, Filme, sentimentale Romane oder einfach Bücher, die dem Bürgerkrieg so als historische Staffage benutzen.

00:05:26: Erst mal das wirkt und es ist bildmächtig und von daher stolpert man ständig drüber.

00:05:31: und wenn man in Spanien lebt Dann bekommt man sofort mit, dass er obendrein wirksam ist in der Politik, in der Gesellschaft und in der Debatte von heute.

00:05:41: Auch nach neunzig Jahren noch?

00:05:42: Ja!

00:05:43: Und das ist geradezu unheimlich.

00:05:45: Ich mache einen ganz kurzen Sprung nach vorne – in des Jahr zwei Tausend Neunzehn, was ja wirklich um die Ecke liegt.

00:05:52: Erst im Jahre zweitausend neunzehnten wurden die Gebeine des Diktators Francisco Franco nach über vierzig Jahren seines Todes aus der faschistischen Weihestätte nördlich von Madrid rausgeholt und umgebettet gegen den Widerstand seiner Familie natürlich, und der Getreuen und der Altfrankisten.

00:06:13: Das heißt hier gibt es immer noch politischen Streit, gesellschaftlichen Streit – um das Gedenken und das Erinnern und wie wir mit dem Krieg umgehen.

00:06:22: Und das kennen wir aus der deutschen Geschichte.

00:06:29: Ich weiß nicht, in Dörfern oder Familien immer noch begegnet.

00:06:33: Dass da schlimme Dinge passiert sind, Leute auf den verschiedenen Seiten während des Krieges waren und dass, obwohl das ja schon Generationen her ist, in den Familien immer Risse gibt?

00:06:47: Wenn ich das jetzt so sagen darf ... Ich hab bei einer Lesung vor fünf Tagen in Freiburg.

00:06:52: mit solchen Menschen gesprochen, die Spanierinnen.

00:06:55: Die seit zig Jahren in Freiburg lebt sehr gut Deutsch spricht aber ihre spanischen Wurzel natürlich nicht vergisst.

00:07:01: Sie erzählte mir von ihren Eltern und Großeltern Und es ist tatsächlich so dass wie in keinem europäischen Land außer vielleicht Deutschland mit seiner wirklich fürchterlichen Vergangenheit die weit zurückliegende Geschichte also fast hundert Jahre bald dass die noch so aktiv ist und auch aktiviert wird.

00:07:20: Wenn man auf die Dörfer geht, und diese Geschichten hört was er ist, dann wird sofort zugeordnet ob die eigenen Eltern oder Großeltern auf der Linken oder auf der Rechten waren denn das heißt gehören sie zu den Verlierern oder den Gewinnern.

00:07:38: und da muss man leider jetzt schon sagen die sie nachher gewirkt hat.

00:07:45: Die hat natürlich eine Kultur in Anführungszeichen des Schweigens, der Scham, des Verbergens und der Angst hervorgebracht.

00:07:55: Sieger auf der einen Seite, Verlierer auf der anderen sorgen immer dafür dass bestimmte Geschichten nicht erzählt werden können und irgendwann brechen sie sich Bahnen.

00:08:04: Und das war in Spanien natürlich auch der Fall, aber der Prozess so richtig ging erst in den Siebzigerjahren los.

00:08:10: und stellt euch vor wenn man vierzig Jahre Schweigen mit sich selber ausmachen muss oder mit der eigenen Familiengeschichte oder die eigenen Angehörigen noch in Massengräbern liegen wie es in Spaniens Vielfach der Fall war.

00:08:24: Das ist gegenwahrt dass diese Vergangenheit nicht abgeschlossen ist.

00:08:30: und ein letztes Beispiel wäre etwa man geht durch Madrid.

00:08:34: Man geht an den Punkt wo die meisten Touristen sich sammeln, das geografische Zentrum Spaniens.

00:08:41: da ist der Nullkilometer, da ist die Mitte Madritz, da brodelt das Leben und die Menschen wissen nicht dass da der Folter Keller der Geheimpolizei war.

00:08:54: Noch in diesen Monaten wird versucht, da irgendwie eine Gedenkgeschichte zu machen.

00:08:58: Die aber abgewährt wird von manchen Teilen der Politik und der Gesellschaft.

00:09:03: Das heißt also es ist virulent, es ist da und es wird unendlich viel geredet und geschrieben

00:09:09: darüber.".

00:09:10: Jetzt hast du wunderbar erklärt wie präsent das spanische Bürgerkrieg auch noch eigentlich in der Gegenwart ist für die Menschen, die heute sich damit beschäftigen?

00:09:20: Und wie war denn das für dich?

00:09:22: Persönlich, du warst ja bis vor einigen Jahren Korrespondent der FAZ und bist jetzt aber schon wieder zurück in Berlin gewesen als du dein Buch geschrieben hast.

00:09:30: Wie war das dann für dich?

00:09:32: In Spanien durch Madrid, durch Barcelona zu laufen und dort an den Orten des Geschehens zu sein?

00:09:38: hat es sich damit der Geschichte verbunden?

00:09:41: Ja ist nicht nur eine sehr gute Frage auch eine sehr tiefe Frage weil sie unser Unser Leben als Spaziergänger, Flaneure Touristen auch betrifft.

00:09:53: Man geht ja rum und hat eine Beziehung zu dem Ort.

00:09:55: und da ich sehr lange in Spanien gelebt habe haben alle diese Orte nicht nur eine schöne Bedeutung als Orte die ich besucht habe wo ich tolle Geschichten recherchiert habe und wo ich Menschen kenne sondern auch ein Beispiel das mir ganz gut erscheint weil es wirklich kein Mensch weiß der Madrid besucht.

00:10:14: Die Montagnacaserne war eine riesige Kaserne, die am ersten und zweiten Tag des Bürgerkriegs zu einem Schauplatz einer unfassbaren Schlacht wurde.

00:10:23: Und sie hat erst mal über Madrid entschieden, dass Madrid frei bleibt und nicht erobert wird von den Rechtengenerälen.

00:10:31: Diese Montagnakaserne existiert nicht mehr aber der Platz wo sie stand ist ein öffentlicher Park laufen Touristen rum und finden das ganz toll, lauschig und schön.

00:10:46: Haben aber keine Ahnung davon was da war.

00:10:49: Und so findet man in Madrid, in Barcelona, in Sevilla, Valencia auch auf den Dörfern überall Ecken wo Dinge geschehen sind und bezeugt wurden.

00:10:58: im Büchern, in Dokumenten sogar hier und da gibt es auch kleine Plaketten und Erinnerungszeichen.

00:11:04: Aber es überleben halt noch sehr viele Erinnerung Zeichen der franzistischen Diktatur.

00:11:11: Und die sind nicht alle abgeräumt, weil es um jedes einzelne Ding Streit gibt wie etwa ein Artikel den ich vor zwanzig Jahren geschrieben habe als bei Nacht und Nebel ja wirklich morgens um zwei wurde ein Reiterdenkmal Frankos mitten in Madrid abgerräumt weil auch ein neues Gesetz geschrieben worden war dass diese Monomente verbietet Und die machen das nachts, weil sie fürchteten, dass es riesigen Protest gibt.

00:11:39: Es gab auch Protest und Sie tun sich wahnsinnig schwer damit ein klares Verhältnis zu ihrer Vergangenheit zu finden, weil es eben eine geteilte Vergangenkeit ist.

00:11:49: Es bleiben die beiden Links-Rechtsfraktionen wenn man so will und insofern ist Spanien auch stärker in links und rechts geteilt als das in anderen Ländern der Fall ist.

00:12:00: Du hast ihn schon erwähnt, zentral für den Verlauf des Bürgerkriegs und die Geschichte Spaniens ist die Figur Francisco Franco.

00:12:06: Militärdiktator von neunzehnneinund dreißig bis neunziehnfünbensebzig also sechsunddreißig Jahre lang.

00:12:12: auf Franko müssen wir an dieser Stelle kurz grundsätzlicher eingehen.

00:12:16: in deinem Buch schilderst du das noch kurz vor Beginn des Militäre Putsches der dann in den Krieg mündet gar nicht klar ist ob Franko überhaupt mitmacht?

00:12:23: Ja das gehört zu den vielen faszinierenden Geschichten in dieser großen Geschichte denn Solche Diktatoren interessieren uns ja generell nicht so besonders.

00:12:33: Der ist also vielfältige Weise uninteressant, er ist... Also ich habe das ein bisschen im Buch auch so beschrieben.

00:12:40: Er hat einen dicken Hintern und er ist klein.

00:12:41: Er hatte eine ganz hohe psychische Stimme und ein ganz schrecklicher Typ.

00:12:46: Unattraktiv kein Charisma, nichts null!

00:12:49: Aber er ist in den afrikanischen, also Nordafrika, in dem Kolonialkrieg.

00:12:54: Er ist enorm tapfer und hart und er steigt auf.

00:13:00: Und diese sogenannten Afrikanistas, die Leute, die die Militärste in Afrika Karriere machen, steigen schneller auf als sie im eigenen Land in Spanien.

00:13:11: Er ist aber auch der klügste und schlaueste und zaudernde von allen und hält bis sechs oder sieben Tage vor dem Putsch beginnen, hält er die Karten auf der Hand und sagt nicht was er tun wird.

00:13:25: Schließt sich in der letzten Sekunde erst an – er ist gar nicht vorgesehen als der große Anführer!

00:13:32: Er holt sich das aber innerhalb weniger Wochen weil er eben viel machtbewusster und klüger ist als seine Kollegen und weil auch mehrere generelle praktischerweise sterben durch Flugzeugabsturz oder andere Dinge.

00:13:49: in so eine Groteske Seite, dass dieser Mann sozusagen an die Macht gespült wird weil die Umstände für ihn sind fast wie im Shakespeare-Drama.

00:13:58: Der muss nicht Macbeth spielen sondern er wird da hoch geschwemmt und plötzlich hat er sie und greift sie auch.

00:14:05: und dann erwacht in diesem schlichten Militär der intellektuell gar nicht viel drauf hat Der aber eben diese Schleue, dieses Taktieren besitzt wie kein anderer.

00:14:17: Da erwacht in ihm der Machtpolitiker, der er dann wird als Diktator und das ist ein faszinierender Prozess für jeden den Geschichte interessiert.

00:14:27: Je näher man ihn anschaut, desto interessanter wird er bei welcher Diktatorschaft es diesen Krieg zu führen, ihn zu gewinnen und dann, sechsunddreißig Jahre an der Macht zu bleiben.

00:14:39: Wo um ihn rum in Europa, in Westeuropa ein freier Kontinent erwacht mit Demokratien, mit Tourismus, mit Marx und John Lennon und allem.

00:14:50: Wie geht das?

00:14:51: Und er schafft das!

00:14:53: Das ist faszinierend und er stirbt in seinem Bett wenn es auch ein Krankenhausbett ist.

00:14:58: Also das bleibt eine faszinerende Figur und man muss ihn sich angucken Auch um ein bisschen zu verstehen, wie funktioniert autoritäre Herrschaft.

00:15:07: Und die hat er ja doch barmuslos ausgeübt bis zum

00:15:10: Ende.".

00:15:12: Was war denn seine Motivation?

00:15:13: Ja also du hast schon beschrieben, er war vor allen Dingen Militär, er ist dahin gespürt worden.

00:15:18: aber dann ist was in ihm erwacht und war das ein persönliches Machtstreben, was er hatte oder war da auch viel Ideologie dabei?

00:15:26: Also wo kann man ihn denn einordnen?

00:15:32: sich auch manches aneignet.

00:15:34: Ganz wichtig am Anfang ist zu sagen, dass es im späten neunzehnten Jahrhundert wo er ja geboren ist das ist da eine Klasse von Rechtspolitikern oder Rechtsmilitärs gab die im Grunde vom alten Imperium träumten.

00:15:49: Spanien war also nach dem großen Weltreich des sechzehnten Jahrhunderte in eine Dekadenz gesunken.

00:15:56: Und ganz oft hat das Militär dann einfach die Macht übernommen, weil sie es besser können als die Regierungen, die Liberalen oder die Konservativen und in diesem Geist also katholisch Einheitsspanienstraditionalistisch moral bla bla bla Frauen keine Rechte schon gar kein Wahlrecht sehr krasse Trennung zwischen Großgrundbesitzern und Tagelöhnern.

00:16:21: Also das alte spanische Imperium mit seinen Machtstrukturen Adelkirche, Königthu Militär.

00:16:30: Und das wollten die alle bewahren.

00:16:32: und dagegen gab es eben zunehmend eine Arbeiterschaft und eine Landbevölkerung, die aufgekehrten durch den Anarchismus auf der einen Seite, der nach Spanien gespült wurde und aber auch durch linke Bewegungen Sozialisten, Kommunisten, die die Arbeitersschaft motivierten und auch aufstachelten.

00:16:52: Diese soziale Kluft, die war in Spanien größer als in anderen Ländern und hat schon so zu einer Art aufgeheizte Atmosphäre geführt.

00:17:00: Wo also diese besitzende Klasse, die Militärkaste der katholische Teil... Die waren ja alle Katholiken aber die einen, die wirklich die Macht der Kirche schützen wollten, hat zu einer starken Trennung in der Gesellschaft geführt.

00:17:15: es wurde auch wirklich erbittert gestritten in den Zeitungen auf den Podien, die Redner und es wurde radikal argumentiert bis hin zu politischen Morden.

00:17:27: Die also lange vor dem Bürgerkrieg wirklich an der Tagesordnung waren.

00:17:31: Und diese Art von Radikalisierung in Spanien durch eine krasse soziale Situation von Ungleichheit, von ungleichen Rechten und ungleicher Teilhabe.

00:17:42: Das hat natürlich diesen Geist bei den Militärs geschärft!

00:17:46: Und dann gab es eben seit einunddreißig eine sogenannte zweite spanische Republik.

00:17:52: Und die war das große Modernisierungsprojekt – und die war umkämpft von Anfang an.

00:17:57: Die wollten das Militäre kleiner machen.

00:18:00: die Orden rausgeworfen aus Spanien.

00:18:03: Die haben die Macht der Kirche versucht, einzuschränken.

00:18:05: Sie wollten die Bildungspolitik von denen wegholen und sie wollten natürlich mehr soziale Gleichheit und mehr Frauenrechte haben.

00:18:13: Sie wollen wohl zu viel auf einmal – und sie waren in ihrer Politik nicht immer klug oder eindeutig so dass diese spanische Republik seit einunddreißig jetzt ohne König das die umkämpft war rechts links rechts.

00:18:28: und dann gab es eben sechsunddreißig im Februar eine Volksfront.

00:18:32: Und diese Regierung, ein Bündnis der Linken Parteien die wurde von Anfang an von rechts bekämpft und dann hat sich in diesen fünf Monaten zwischen Februar- und Juli-Sächsendreißig zum Beim Ausbruch des Putsches... Dann hat sich das Ambiente so radikalisiert und so aufgeheizt dass wirklich auch alle dachten da kommt ein Krieg, da kommt einen Bürgerkrieg Da kommt ein Putsch!

00:18:54: Da kommt etwas Gewalttätiges und es kam.

00:18:58: Es war wenn man so will Putsch mit Ankündigung und er war besser vorbereitet als frühere Putsche, die ja nicht immer funktioniert haben.

00:19:07: Und er hat einen großen Teil der Militärführung auf seine Seite gezogen und darin liegt auch schon im Grunde der Charakter dieses Krieges, der dann entstand durch den gescheiterten Putschs nämlich Er wurde mit extremer Brutalität geführt weil die Rechten generelle, die ihn geplant haben diesen Putsch von Anfang an gesagt und geschrieben haben.

00:19:31: Er muss extrem gewalttätig werden sonst haben wir keine Chance denn die Republik hat ja die Institutionen auf ihrer Seite, die Justiz in den Gemeinden usw.

00:19:43: Und dadurch prallen also zwei große Mächte aufeinander ein etablierter Staat auf der einen Seite Konzentrierter Angriff der Generäle auf den anderen.

00:19:55: Und das hat eine Explosion ausgelöst, die das ganze Land ins Chaos gestürzt hat.

00:20:01: Wobei sich niemand vorstellen konnte dass es einen fast drei Jahre dauernden Krieg geben würde.

00:20:08: Das hat keiner geahnt und sicherlich auch keiner gewollt.

00:20:12: Aber als man einmal drin war War diese Gewalt wie ein Feuer das alles verschlingt.

00:20:18: Jetzt sind wir mitten im Bürgerkrieg und was mir beim Lesen eines Buches klar geworden ist, dass das gar nicht so der klassische Bürgerkrig war den man sich vorstellt.

00:20:29: Also kein lokal abgegrenzter inner spanischer Konflikt sondern da mischen viele mit Und das sehen wir einerseits auf der Ebene der einzelnen Personen also dass da ganz viele ausländische Literaten und Künstler nach Spanien reisen als Kriegsberichterstatter oder als Soldaten.

00:20:45: Aber wenn man sich dann auch das mal auf der staatlichen Ebene anschaut, auch hier gibt es eine massive Einmischung.

00:20:51: Also Italien und Deutschland unterstützen die Seite des putzenden Militärs und die Stalinistische Sowjetunion hilft der Republik.

00:20:59: Frankreich und Großbritannien halten sich aber raus und diese Zurückhaltung ist auch ganz entscheidend weil sie der Sowjet-Union das Feld überlässt.

00:21:09: Deswegen was kann man denn durch den spanischen Bürgerkrieg besser über die Konstellation in Europa verstehen und wie alles in den dreißiger Jahren zusammenhängt.

00:21:20: Ja, das ist eine unglaublich interessante Konstellations.

00:21:23: Ich sage ganz gerne dass hier oder man sagt es gerne lange vor mir haben das kluge Leute gesagt, dass das schon ein Testfeld für die großen Ideologien sind, die das Zanzes Jahrhundert beherrschen Das heißt, der jüngere Faschismus sowohl in Italien als auch in Deutschland, der aber noch kein Genuzid geworden ist.

00:21:43: Das ist ganz wichtig!

00:21:45: Die Nazis haben noch keinen Genuzit begangen.

00:21:48: Sie haben schreckliche Dinge schon getan... ...aber sie verbreiten noch in vielen Kreisen Begeisterung selbst in England.

00:21:56: Es gibt in England eine ganz starke Strömung die deutschen freundlich und die Hitler-freundlich ist Und man muss das so verstehen, sonst kann man das Verhalten Englerns gar nicht verstehen.

00:22:06: Die Engländer halten sich raus – wie du schon gerade sagst ist die Franzosen halten sich heraus und es gibt einen sehr verlogenen sogenannten Nicht-Einmischungspakt.

00:22:15: Frankreich macht die Grenzen zu und liefert keine Waffen an Spanien.

00:22:19: England liefert nicht und dadurch ist Spanier allein aber die Gegenseite, die deutschen Faschisten oder die italienischen Faszisten kommen mit Macht und dann erst erkennt Stalin!

00:22:31: dass er hier was tun muss und gibt Waffenhilfe, schickt sogenannte Militärberater.

00:22:37: So das wird tatsächlich eine Art wie du auch gerade angedeutet hast einen Stellvertreterkrieg auf spanischem Boden haben.

00:22:44: Das verändert den Charakter natürlich völlig dieser stellvertretern.

00:22:48: Krieg mündet dann praktisch in den zweiten Weltkriegel.

00:22:52: also erst einer.

00:22:53: ich will nicht sagen eine Ursache aber es ein Teil Panorama dieses größeren Bildes des Zweiten Weltkrigs unter großen Zerstörung in Europa, denn zwischen dem Ende des spanischen Krieges und dem Anfang des Zweiten Weltkrieges liegen nur fünf Monate.

00:23:11: Das ist also... es hängt eng zusammenfalls schon die großen Ideologien in Spanien testen wer sie sind und was sie können.

00:23:20: Und das ist auch sehr schön versinnbildlich.

00:23:22: Die Weltausstellung in Paris in den vergangenen Jahren hat zwei große Pavillons Den deutschen und den sowjetischen.

00:23:31: Und die stehen einander gegenüber, sind eigentlich Sinnbild dieser beiden sprungbereiten Mächte, die gegeneinander jetzt kämpfen werden – auch wenn sie erst mal praktieren!

00:23:45: Aber dann kämpfen Sie gegeneinander und Spanien ist die Probebühne für das Ganze.

00:23:50: Also es ist ein unglaublich interessanter Zeitpunkt um diese Mächze zu studieren was mit Ihnen passiert.

00:23:59: Ohne die deutsche und italienische Militärhilfe wäre der Krieg ganz anders verlaufen.

00:24:04: Das ist sicher, dass selbe gilt für die sowjetische Hilfe, die aber dann an irgendeinem Punkt von Stalin wieder zurückgezogen wird weil er nicht glaubt das sich das lohnt, weil er auch nicht glaube, dass die Republik sich halten kann.

00:24:19: Und um das abzuschließen dieses Kriegsbild Du hattest vorhin gesagt, Stefan, dass es in der Tat ja nicht... Es gibt ja verschiedene Charaktere von Bürgerkrieg.

00:24:28: Dieser teilt das Land in zwei Zonen die radikal voneinander getrennt sind.

00:24:35: aber diese Zonen sind uneben und sie verändern sich im Laufe des Krieges naturgemäß durch Die Geländegewinne, die kommen.

00:24:42: Aber dieses Zonendenken hat viele spanische Familien einfache Leute verurteilt geradezu zu der Zone zu gehören, in der sie sich gerade befinden.

00:24:53: Wo sie gerade sind, wo der Krieg sie erwischt, wo er Kriegs Ausbruch sie erwischte und das schönste Bild dafür sind die beiden Dichter Brüder Machado.

00:25:02: Der Antonio, der berühmte Machado ist auf der Linken und der Manuel Machado isst auf der Rechten Und die beiden Brüdern mitten durch die Familie geht diese Trennung, die über das Land herein bricht Und den Charakter dieses, man hat es auch gesagt, dieses Bruderkrieg ist bestimmt.

00:25:24: Noch mal zurück zu der internationalen Bühne.

00:25:27: Du hast gerade schon gesagt die Rolle Deutschlands ist ganz entscheidend für den Erfolg des spanischen Militärs.

00:25:33: und nochmal ganz zum Anfang des Putsches ja du erklärst in deinem Buch wie Deutschland sich Anfängt einzumischen, da ist der Krieg gerade mal acht Tage alt und es beginnt damit dass Hitler in Bayreuth einen Brief bekommt.

00:25:48: Was ist das für ein Brief?

00:25:49: Und was für Folgen hat er?

00:25:51: Das ist eine der wenig bekannten Geschichten.

00:25:54: tatsächlich die ist selten erzählt und sie hat mit einem kleinen Nazi namens Johannes Bernhard zu tun Der in Nordafrika also Dead One ein Geschäftsmann isst für Mannesmann und andere Firmen.

00:26:08: Das ist ein richtiger Nazi.

00:26:10: Und der hat die Idee, Franco Hilfe anzubieten.

00:26:14: Franco schreibt zwei Briefe des selben Inhalts.

00:26:18: Den einen Brief schickt er an das deutsche Außenministerium und das deutsche Ausministerium sagt ganz zu recht – das war sehr heikel hier als Waffenhilfe für Spanien!

00:26:27: Die machen nichts.

00:26:29: Der andere Brief bringt Johannes Bernhard persönlich nach Deutschland.

00:26:33: Er fliegt dahin und zwar er bringt ihn nach Bayreuth wo Hitler?

00:26:37: Ihr ahnt es jetzt?

00:26:39: Wagner hört.

00:26:40: In Bayreuth muss man Wagner hören... Was für ein Zusammenspiel, das ist ja unglaublich!

00:26:44: Das ist wirklich Kino.

00:26:45: Johannes Bernhard kommt in der Pause.

00:26:48: Also die Leute um Hitler erkennen wie wichtig dieser Mann ist und dass er was bringt, was Hitler sofort hören muss.

00:26:56: Und in der pause hört Hitler von Johannes Bernhart, was der Fall ist in Spanien und was Franco will nämlich konkrete Waffenhilfe- und Flugzeuge.

00:27:06: warum?

00:27:08: Er muss seine nordafrikanische Söldner am Meer rüberbringen über die Meeränge von Nordafrika nach Spanien.

00:27:16: Und da er eben in Afrika Karriere gemacht hat, sind seinen Söldengruppen dort und das ermöglicht ihm Hitler.

00:27:24: Es gibt wenige Tage später beginnt bis dahin größte Luftbrücke, die die Geschichte je gesehen hatte.

00:27:31: deutsche Maschinen gut getanzt und deutsche Soldaten der Legion Condor, also Flieger fliegen nach Spanien wissen gar nicht genau was hier Auftrag sein wird.

00:27:43: Und es beginnt diese Militäroperation die heißt Operation Feuerzauber so hat Göring das genannt so nach Wagner ja Feuerzauer und die bringen sich tausend Soldaten über die Mehränge im Lauf der nächsten Wochen.

00:28:02: Und mit diesen Truppen, den Superprofis was das Kämpfen angeht, rollt die franzistische Armee, nenn ich sie jetzt mal von Süden aus, das Land auf und die sind also sehr entscheidend dafür dann in die Dörfer zu gehen, die Dürfer zur Oberlanden, die Leute niederzumachen, die Gemeindevorsteher und die Krankenschwestern zu erschießen und all diese ganzen Dinge dieser Exesse der Gewalt, die dann stattfinden Während auf der linken andere Exzesse stattfinden, etwa in Madrid und Barcelona.

00:28:30: Wo auch die Erschießungen dann stattfinden als Reaktion auf den Putsch.

00:28:36: Aber es ist ganz undenkbar dass ohne die Hilfe von Hitler dieser Krieg so verlaufen wäre wie er verlaufe ist weil die Luftwaffe später noch ganz wesentlich wird die Schlachten zu entscheiden.

00:28:51: Du hast jetzt einen Namen schon genannt das ist die Legion Condor.

00:28:55: Es gab nämlich am sechsohnzwanzigsten April neunzehntseinhalbdreißig einen massiven Luftangriff auf die baskische Stadt Gernika.

00:29:04: Kannst du uns einmal kurz erläutern, was da passiert ist?

00:29:08: Ja das ist für die Weltöffentlichkeit ein Fanal und ich glaube sogar hätten die dies verursacht haben gewusst, Schäden sind, die aus diesem Angriff der Zerstörung des baskischen Städtchensgeniker hervorgehen.

00:29:25: Hätten sie es vielleicht auch nicht gemacht?

00:29:27: Zu der Zeit ist es so dass dass der Krieg im Norden, im spanischen Norden noch nicht entschieden ist und das da auch noch wichtige Städte an der Küste oben in der Hand der Republik sind.

00:29:39: Also führen sowohl die Legion Kondor als auch die spanische Luft auf.

00:29:44: die spanischen Generelle führen einen erbarmustlosen Krieg.

00:29:47: Das heißt sie wollen auch die Bevölkerung einschüchtern.

00:29:51: es werden Flugblätter runter gelassen und das heißt es dann gebt auf, gebt die Waffen her Wenn ihr niemanden groß umgebracht habt, dann könnt ihr in Frieden leben und wir tun euch nichts.

00:30:03: Diese Art von Aktionen, um den Feind zu schwächen.

00:30:06: Und dann gibt es eben ab März, die Luftangriffe auf baskische Städtchen und Dörfer.

00:30:13: Da ist Durango vor Gernika ebenfalls weitgehend dem Erdboden gleich gemacht.

00:30:20: Dann gibt es diesen Angriff, den du erwähnt hast.

00:30:23: Der ist wohl der erste bezeugte, reine Angriff auf Zivilbevölkerung als Terrorinstrument.

00:30:31: Und das war neu und das sorgt für Schlagzeilen auf der ganzen Welt unter anderem deswegen weil der Korrespondent der Britte George Stier, den ich in meinem Buch auch ausführlich nicht nur zitiere sondern auch ein bisschen in seinem Charakter darstelle.

00:30:47: dieser George Stiers kommt da wenige Stunden nach diesen verheerenden Angriffen hin und beschreibt das für die Times in London.

00:30:57: Und am nächsten Tag sind die Zeitungen voll davon, und die Nachricht geht um die Welt!

00:31:03: Hier wird eine Zivilbevölkerung bombardiert oder eine kleine Stadt ausgelöscht.

00:31:10: Das Verfahren der Legion Condor und einiger italienischer Flieger, die auch dabei waren besteht darin dass sie erst mal im ganzen zweieinhalb Stunden erst einmal bombardieren und schießen und dann Brandbomben werfen.

00:31:25: Und die Brandbomben hatten einen klaren strategischen Sinn, sie sollten suggerieren, die Basken hätten ihre Stadt selber angezündet.

00:31:33: Das wird das Propagandamärchen, was danach erzählt wird über Jahre auch.

00:31:38: Die Basken hätte ihre Stadt selbst angezünden.

00:31:41: Das Ganze sei eine Kampagne der Linken um die Rechte zu diskreditieren.

00:31:47: Da sah man sowohl diese neue Form des Krieges, nämlich eines Zerstörungskrieges der aus der Luft geführt wird und der später Rotterdam, Coventry, Hamburg und Dresden betrifft.

00:31:58: Aber das ist noch nicht so weit!

00:32:00: Und der zweite Effekt ist eben der Medienkrieg, der entsteht und deswegen ist der spanische Bürgerkriegt auch so interessant als Studienobjekt, weil er ein Medienkrieg mit modernen Mitteln geführt wird.

00:32:13: Mit der Presse und den Bildmagazin.

00:32:16: Und was jetzt die Reporter angeht – das betrifft natürlich auch Gernika und andere Schauplätze – für die Fotoreportagen ein neues Instrument ist.

00:32:29: Hier wird anders berichtet und anders gefilmt und anders fotografiert, als das früher der Fall war.

00:32:35: und die Kriegsreporte sind viel näher dran – sie riskieren mehr!

00:32:39: Und diese ganzen Faktoren zusammengenommen haben erst einmal Garnika auf die Karte gesetzt als Symbol für einen neuen Krieg Und das wird auch nicht vergessen.

00:32:52: Das ist, wenn man gern Nika heute besucht – auch neunzig Jahre später!

00:32:56: Das ist mit Händen zu greifen und es ist zu sehen und zu hören.

00:33:00: Es gibt ein Museum dafür.

00:33:02: Und es gehört zur Identität dieser Stadt, dass sie vor neunzig Jahren von Deutschen ausgelöscht wurde.

00:33:11: Einer der Verantwortlichen war der Chef des Stabes der Legion Condor.

00:33:14: Der hat sich nicht auf Bildmaterial verlassen, sondern er ist vier Tage später über das bombardierte Städtchen geflogen und hat dann eiskalt geschrieben, dass der Angriff zur völligen Vernichtung geführt hat.

00:33:27: Und du zitierst aus seinem Tagebuch auch, dass er dort in militärischer aber auch irgendwie unmenschlicher Begeisterung schreibt Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen.

00:33:38: einfach toll!

00:33:40: Und dieser Wolfram von Richthofen ist ein entfernter Verwandter von Manfred von Richthofen, dem Roten Baron, dem im Ersten Weltkrieg noch nachgesagt wurde, respektvoll mit seinem Gegner umgegangen zu sein.

00:33:52: Von Ritterlichkeit will ich jetzt nicht sprechen des historischer Mythos aber das ist ja jetzt hier zwanzig Jahre später das komplette Gegenteil dieser unmenschliche Begeisterung oder?

00:34:04: Ja, das wirkt auf jeden Fall so.

00:34:06: man kann die Tagebücher von Richthof tatsächlich ganz leicht abrufen und kann sie lesen weil sie digital absolut zugänglich sind und man ist erschüttert darüber.

00:34:17: Es ist für einen Deutschen schwer das zu lesen, diese Kriegsbegeisterungsprosa die du gerade erwähnst Das ist schon ziemlich ekelhaft.

00:34:25: es gibt ein Punkt den man wenn man mehr liest über den Krieg den man einfach anerkennen muss das heißt unter großem Druck unter Kampflärm und Unter Gefahr und Angst schreibt und redet man anders.

00:34:39: Das ist aber bei Richthofen ja nicht der Fall.

00:34:42: Der geht ja wirklich nachher, wie du sagst.

00:34:43: Er fliegt drüber und guckt sich das Zerstörungswerk an!

00:34:48: Und...das ist schon krass!

00:34:51: Gernika ist ja auch deswegen vermutlich manchen oder vielleicht manch der Hörerinnen- und Hörerenbegriff weil es zu diesem Luftangriff ein berühmtes Gemälde gibt Denn Pablo Picasso hatte zuvor den Auftrag der Republikanischen Regierung angenommen einen Bild für Spaniens Pavillon für die Weltausstellung in Paris Zumayn Die Weltaustellung, die du vorhin schon erwähnt hast.

00:35:12: Und Picasso findet aber lange kein Thema.

00:35:15: und dann kommt Guernica, und er hat sein Thema.

00:35:18: Was ist das für ein Gemälde?

00:35:20: Erst mal ist es eine irre Geschichte, dass die zweite spanische Republik den berühmtesten spanischen Maler in Paris lebt.

00:35:28: Erst mal engagiert.

00:35:29: Die nennen ihn zum Direktor des Prado Ehrenhalber auch wenn er den Prado jahrelang nicht betreten hat und auch nie mehr betreten wird.

00:35:39: Überreden Sie ihn ein Propaganda-Gemälde eigentlich zu schaffen für diese Weltausstellung, die im Sommer siebenunddreißig in Paris eröffnet werden soll.

00:35:49: Und er findet nichts!

00:35:50: Er ist kein Propagandamaler und er macht so'n bisschen rum.

00:35:54: Es gibt so einige Dinge, die er vorhat aber alles isst keine Propagande... ...und wie hilft es der Republik wenn's nicht irgendwas sagt?

00:36:04: Dann kommt die Nachricht von Gernicka zu ihm.

00:36:09: Er liest es auch in der französischen Zeitung, er ist ja Kommunist und er liest das.

00:36:13: Und er ist elektrisiert!

00:36:15: Das ist sofort nach dem schrecklichen Angriff.

00:36:20: Und inner hat weniger Tage fängt er an zu arbeiten wie in einem Vorrohr und er bestellt diese riesen Leinwand von mehr als acht Metern Länge... ...und spannt sie in seinem Studio auf und malt's Skizzen erstmal, ganz viele Skizze.

00:36:38: Pferdeköpfe, Frauenköpfe und anderes.

00:36:41: Stiere!

00:36:43: Und dann fängt er an einige dieser Bildmotive in dieses Riesenbild zu tun auf diese enorme Leinwand zum Malen.

00:36:52: Dieser Prozess ist sehr gut dokumentiert weil seine Freundin Doramar ihn dabei fotografiert.

00:36:58: Das ist eine große Bildserie die sie für eine Kunstzeitschrift macht.

00:37:03: Aber es gibt eben auch diese Skizzen, diese Vorstudien.

00:37:06: Das Wort Skizze ist nicht ganz korrekt.

00:37:07: man muss dir sagen das sind im Grunde Öl-Studien die auch zum Teil eigene Gemälde werden und die heute auch in Madrid hängen zusammen mit dem Bild.

00:37:16: Das ist also die Entstehung wenn man so will des wohl berühmtesten Gemäles des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:37:24: Gernica ist ein Bild dass ich sehr oft in Madrid dem Original gesehen habe.

00:37:31: Aber bis zur Beschäftigung damit, bis zur tiefen Beschäftigung mit dem Bild jetzt.

00:37:37: Ich hätte kaum sagen können was da alles drauf ist und ich behaupte mal kein Tourist kann das sagen außer Stierpferd Frau mit Baby.

00:37:47: Das ist ein so komplexes Bild mit so vielen Figuren, so vielen Formen, so viel Bildideen auch zum Teil rätselhaften Bildideien dass man es gar nicht subsumieren kann.

00:38:01: Es ist vor allem nicht die Darstellung eines Bombenangriffs auf ein Dorf.

00:38:07: Es ist etwas anderes, es ist ein Bild der Zerstörung ja?

00:38:11: Es isst ein Bild des Aufschreis, wenn man will den Negativität... ...der Hoffnungslosigkeit.

00:38:18: aber das hat kein Blut, es hat keine Bombe, es hatte keine Straße, es hatten keine Kirche Ja!

00:38:24: Es ist eigentlich zu entziffern.

00:38:26: und dass es ein bisschen Das Ergebnis meiner Beschäftigung mit dem Bild hat eine enorme symbolische Bedeutung, die es aber erst annimmt.

00:38:34: Denn zuerst wird es missverstanden.

00:38:36: Es wird ausgestellt in Paris bei der Weltausstellung.

00:38:41: Es werden verhöhnt.

00:38:42: Die Basken selber, die ja die Opfer dieses Angriffs waren wollen das Bild gar nicht haben.

00:38:48: Wie sagen sie?

00:38:49: Sagrauenhaft!

00:38:50: Jemand sagt sogar, dass ist das Pornografie und es erfährt viel Spott- und Ablehnungen.

00:38:57: Es hat aber auch einige Fans sofort.

00:39:00: Und diese Fans, das sind die Freunde von Picasso, die in seinem Studio zum Teil das entstehende Bild sehen dürfen.

00:39:06: Das ist Man Ray und Giacometti und Max Ernst und Henry Moore also einige der größten Namen Der Kunst der Avangarde im zwanzigsten Jahrhundert dürfen das Bild vorher schon sehen und es verbreitet sich dann dieser Mythos des Bildes Und das Bild wird berühmt, obwohl es zuerst nicht akzeptiert wird als Darstellung des Krieges.

00:39:31: Das ist in sich selbst ein so interessanter Prozess und von da an läuft das Bild eigentlich – und das Schicksal des Bildes – neben nicht nur dem Bürgerkrieg sondern auch später neben dem Zweiten Weltkriech und den anderen Konflikten in Europa her als Aussage über was der Mensch dem Menschen antun kann.

00:39:53: Heute hat es diese universale Friedensbotschaft, weil es Zerstörung zeigt.

00:40:01: Aber es ist in seinem Ursprung ein, wenn man so will der Privatmythologie Picasso entsprungenes gemälde und also eine faszinierende Umwandlung von geschichtlichen Tatsachen dem Angriff der Zerstörerung in eine Kunstsprache die dann universal wird Kühlschrank, Magneten und Postkarten auf T-Shirts haben.

00:40:27: Also dieser Prozess ist wahnsinnig interessant!

00:40:31: Und ich wollte eben etwas davon darstellen weil Picasso so eine wichtige Symbolfigur für Die Linke wird... ...und er betritt ja auch Spanien zu seinen Lebzeiten nicht mehr.

00:40:43: Er sagt auch das Bild darf erst nach Spanian wenn die Diktatur zu Ende ist und deswegen ist das Bild auch stellvertretend die Beschäftigung Spaniens mit seinem eigenen Krieg.

00:40:55: Picasso hat diesen Krieg und diesen Angriff malerisch verarbeitet, ist nicht nach Spanien zurückgekehrt aber es gibt extrem viele beeindruckende Fotos und literarische Zeugnisse denn dieser Krieg hat viele Intellektuelle und Künstler aus Europa und den USA sehr beschäftigt und sie sind nach Spania gereist.

00:41:17: das sind der Großteil der Protagonisten deines Buchs, die sind als Kriegsberichterstatter oder als Soldaten.

00:41:24: Oder ich sage meine hybride Form von Beidem nach Spanien in den Bürgerkrieg gereist.

00:41:31: Woher kam dieses Interesse am Krieg?

00:41:34: Ja das geht schon ein Stück zurück in die Frage, die wir am Anfang hatten dass diese beiden großen Ideologien- oder Extremismen also Faschismus und Kommunismus noch relativ jung sind und eben eine entsprechende Mobilisierungskraft haben.

00:41:51: Also Arthur Köstler, um nur ein Beispiel zu nennen ist ein richtiger Kommunist.

00:41:55: George Orwell ist ein britischer Sozialist.

00:41:58: Simon Way ist eine französische Anarchistin sehr aktiv denkt nach über den Anarchismus und die Gesellschaft Und so sind viele enorm politisiert als Linke.

00:42:13: einige Rechte Die gibt's ja auch Aber die Linken gehen dann eben nach Spanien, weil sie wirklich glauben hier findet die Schlacht statt.

00:42:22: Die über die Zukunft entscheidet.

00:42:25: Die Zukunft des Kontinents und dieser Idealismus der ist ganz wichtig zu verstehen.

00:42:31: als Motiv dazu kommen natürlich Abenteurer Dazu kommen Exzellanten Ganz viele stehen mit dem Rücken zur Wand und können gar nicht anders müssen aus Frankreich fliehen Weil ja Hitler näher kommt und ja weil Sie Angst davor haben dass Deutschland demnächst Frankreich angreifen wird und ein paar Jahre später ist es ja auch soweit.

00:42:50: Also wir haben hier eine Mischung aus vielen verschiedenen Motiven, dass Intellektuelle nach Spanien kommen aber man muss die internationalen Brigaden eben erwähnen weil das sind die Leute die kämpfen und das ist die Mobilisierungsleistungen der kommunistischen Partei die in Paris ein großes Büro haben und schleusen dort die Kämpfer aus über fünfzig Nationen.

00:43:15: Und man kann sogar sagen, ohne diese Mobilisierung gerade in den frühen Monaten des Krieges hätte es bestimmten Widerstand nicht geben können.

00:43:25: Die Leistung ist bis heute noch umstritten.

00:43:27: Sie ist aber in jedem Fall eine – wie soll ich das jetzt mal sagen?

00:43:33: Eine Leistung die in die Welt hinausstrahlt weil natürlich nach dem Krieg es überall diese Veteranverbände gibt USA Österreich Frankreich Schweiz.

00:43:43: überall gibt es Spanienkämpfer und ihre jeweiligen Schicksale.

00:43:49: Und die werden auch erzählt, bis heute kann man Tage verbringen auf diesen Webseiten der Spaniankämpfe und sehen wie viele einzelne Landesgeschichten dort erzählt werden.

00:44:02: Also das ist der große Aufbruch, der große Optimismus mit der Hand an der Waffe helfen zu können.

00:44:09: Der wird natürlich ganz schnell entblättert.

00:44:12: Und dieser Optimismus weicht einer sehr tristen Wirklichkeit, nämlich dass es ein hartes Reglement gibt durch die kommunistische Partei.

00:44:22: Was Ausbildung angeht und was ideologische Korrektheit angeht.

00:44:27: Es werden noch Leute erschossen, die nicht strahmkommunistisch sind.

00:44:32: Die Disziplin wird hochgehalten.

00:44:33: Disziplinen muss aber auch sein wenn man einen Krieg gewinnen will.

00:44:36: also hier haben wir diesen Gegensatz den man in Krieg immer hat denen die den Krieg Und dafür alles tun und entsprechende Hierarchie aufbauen wollen.

00:44:46: Und denen, die Ideen haben und Spanien frei sehen wollen aber sich nicht unterordnen wollen.

00:44:54: Etwa die Anarchisten und die Kommunisten, die entzweilen sich später ja sehr stark.

00:45:00: All diese Faktoren schaffen ebenfalls eine enorme, so eine brodelnde Atmosphäre, die dann auch Mythen hervorbringt.

00:45:11: Tollen Bilder von Robert Kappa zum Beispiel und Gerda Taro, den beiden jungen Fotografen.

00:45:17: Diese tollen Bilder fielen von denen stammen aus den ganz frühen Kriegswochen und zeigen den Aufbruch.

00:45:23: Und das kann man bis heute in den Buchläden sehen.

00:45:25: also als als Cover werden die unentwegt verwendet junge Militärinnen an der Waffe dies ja gab aber dass war es der Krieg noch jung war und als es noch keine Desillusionierung gab Und noch keine Morde überall.

00:45:45: Da war der blaue Oberall noch sauber und da wurden Frauen auch noch vorne an den Kampflinien gebraucht, später wurden sie wieder zurückgeschickt in die Krankenhäuser und in die Küche.

00:45:59: Die Rolle der jungen Frauen zunächst war einer der Befreiung auf der Linken nicht auf der rechten.

00:46:06: Alle diese Phänomene, die ich jetzt gerade so in den Topf hineinwerfe Ihr seht daran, dass es ganz viele irre Phänomene gibt an denen man Gesellschaft studieren kann.

00:46:16: Was passiert wenn so ein Konflikt ausbricht?

00:46:19: Wie verhält sich der Einzelne und welche Bilder entstehen?

00:46:23: Und jetzt ist immer die Frage Jetzt können wir jeden einzelnen Intellektuellen nehmen was war das für einer?

00:46:28: Wer war George Orwell, wer war Simon Way, wer War Hemingway?

00:46:33: Da würde ich sagen sucht euch mal jemandem aus über den wir genauer reden wollen.

00:46:38: Da würde ich gerne auf Hammingway kommen, denn den finde ich ganz interessant.

00:46:42: Ich weiß nicht, ob ich dich da richtig gelesen habe?

00:46:45: Vielleicht hab' ich's ja auch missverstanden aber er scheint mir in deinem Buch nicht so gut wegzukommen sondern eher als einer der sich vielleicht auch ein bisschen geschickt inszeniert als hautigen.

00:46:56: also du beschreibst eine Szene wo erst mal mit beherzten eingreifenschaften Ruderboot wieder unter seine Gewalt zu bringen.

00:47:04: Ja, bewohnt er mit einem amerikanischen Stierkämpfer eine Zwei-Zimmer-Suite im Hotel Florida in Madrid und hält gern Abstand zur Front.

00:47:11: Und hat mit Martha Gellhorn eine schöne Geliebte!

00:47:14: Ich würde gerne mal eine Episode aus dem April neunzehnundneinzehnten dreißig aus deinem Buch vornlesen weil ich die ja so sehr prägnant beschrieben fand... Am folgenden Tag uß der Montag nehmen italienische Truppen Tortosa ein.

00:47:27: Hemmingway und Gellhorn stehen in sichere Entfernung in einem Olivenhain, essen Orangen- und hartgekochte Eier während die dreiundzwanzig Bomber der feindlichen Luftwaffe ihre Ladung abwerfen.

00:47:39: Das ist ja nicht die Selbstdarstellung von Hemmingways.

00:47:41: so schilderst du ihn Und ich nehme an er hat diese Zeit in Spanien genutzt um sein Image zu schärfen.

00:47:48: Ja, du hast die Elemente eigentlich gerade schon alle genannt Angelika.

00:47:51: Er hat sowohl sein Image geschärft immer er war der Hau-Degen und er liebte sich in der Rolle und er war ein großer Autor.

00:48:00: ich versuche tatsächlich diese Dinge nebeneinander gelten zu lassen und man muss sie auch nebeneinander gelten lassen.

00:48:06: also die Szene die du grade vorgelesen hast das ist eine Szene als die Ebrofront schon sehr schwierig ist, dass die Reblikane das nicht halten können und zurückweichen müssen.

00:48:18: Und von daher stehen sie tatsächlich – weil Sie ja Schriftsteller und Sie als Reporterin – sie können ja nicht kämpfen.

00:48:25: Sie stehen da und sollen berichten!

00:48:28: Deswegen stehen die in sicherer Entfernung und ich will Ihnen das Ei, das Sie da essen gar nicht vorwerfen, sondern das überliefern die Biografen.

00:48:35: Es gibt ja zahlreiche Biografien sowohl über sie wie über ihn noch mehr als über sie Und deswegen diese Quellen muss man sich schon zusammensuchen.

00:48:44: Was tun die da gerade?

00:48:46: Ich möchte über Hemingway unbedingt sagen, dass er der mit weitem Abstand bestbezahlte Kriegsreporter in ganz Spanien ist, mit tausend Dollar pro Artikel und das muss man wirklich ich glaube mal siebzehn oder zwanzig oder dreinzwanzig nehmen.

00:49:02: es ist ein unfassbares Geld was er hat Und ich will ihm auch das nicht vorwerfen, sondern will nur sagen mit diesem Charakter kommt dieser Superamerikaner und, äh, thirty-eight wie alt ist er da hin?

00:49:14: Und isst der Star.

00:49:16: Und er hat diese schöne Geliebte die später seiner dritte Frau wird und die dann ihrerseits ihn verlässt weil sie über Kriege berichten will und nicht nur in seinem Bett liegen will was er wiederum ganz gern gehabt hätte.

00:49:26: Wenn er mit seinen Kriegen durch ist hätte er gerne gehabt dass Martha Gerron bei ihm bleibt ja und nicht zu ihren kriegen geht.

00:49:33: Aber Hemingway ist eine sehr gespaltene Figur.

00:49:35: Er ist faszinierend und ich hoffe, dass er das klar macht.

00:49:39: Ich habe große Bewunderung für viele seiner Texte – nicht für alle!

00:49:43: Und ausgerechnet der Text «Wem die Stunde schlägt?» Das große Bürgerkriegsbuch, das da in den Jahren war, ist ein sehr zwiespältiges Buch.

00:49:52: Es hat großartige Szenen und irre Beschreibungen und zeigt auch wirklich Hemingways Kunst.

00:49:58: Sie hat aber auch super Klischees und Macho-Geschichten drin und das kann man ja beides beim Namen nennen.

00:50:05: Man nimmt an der Bedeutung dieser Kulturikone Hemingway gar nichts weg, dass kann man heute gar nicht mehr.

00:50:12: mit keiner Enthüllung und keinem Urteil kann man Hemmingway irgendwie angratzen so wenig wie man heute Mickey Mouse und Elvis und Marilyn angratzten kann.

00:50:21: Das sind Kulturikonen und sie werden es bleiben.

00:50:25: aber zu beschreiben spezifisch zu sagen was er in diesem Krieg leistet das versuche ich dann doch etwa vier mal da.

00:50:32: Er schreibt, er schreibt Artikel und er genießt auch Krieg.

00:50:38: Und das gehört zu seinem Charakter!

00:50:40: Er war schon als siebzehnjähriger im ersten Weltkrieg als Sanitätsfahrer... ...und er geht auch in den zweiten Weltkrig und er hat so ein bisschen gedacht, er habe Paris befreit von den Nazis.

00:50:55: Also diese ganzen Hemingway-Bilder Die schwingen halt mit, wenn man über ihn schreibt und es geht auch nicht anders.

00:51:01: Hast du Hemingway als jemand der zumindest hier im spanischen Bürgerkrieg ein paar Kilometer entfernt steht und dort die Kämpfe sieht?

00:51:08: Es gab aber auch einen Autoren sowie George Orwell, der direkt an die Front wollte und dort wie auch immer eingeschränkt, aber jedenfalls mitgekämpft hat.

00:51:17: An ihm zeigst du jedenfalls in deinem Buch wie die idealistische Vorstellung eines solidarischen Kampfes gegen den Faschismus.

00:51:24: Im Verlauf des Krieges immer mehr zusammenbricht, es kommt sogar zu einer Art Bürgerkrieg im Bürgerkrig.

00:51:30: Du hattest vorhin schon gesagt wer nicht kommunistisch genug war der wurde einfach erschossen.

00:51:34: Kannst du das einmal erklären?

00:51:37: Ja und das kann man natürlich an der Geschichte von Orgel sehr gut zeigen.

00:51:41: Der ist insgesamt ein halbes Jahr in Spanien Und weil er ein britischer Sozialist ist, aber kein Kommunist – sehr links als Sozialist wird er zugeordnet einer kleinen Splitterpartei in Katalonien der PUM.

00:52:00: Das ist die Arbeiterpartei der Marxistischen Vereinigung und die im Grunde weitgehend als Namen überlebt hat wegen George Orwell und seines Buches über den Bürgerkrieg.

00:52:11: Und diese Pum ist eine antistalinistische Partei, das ist ganz wichtig.

00:52:17: Also der doktrinäre Kommunismus, der aus Moskau gesteuert wird und der auch im siechsen, dreißig, siebenunddreißig allmählich einen anderen Charakter annimmt weil Stalin selber mit den Säuberungsprozessen in seinem Land beginnt.

00:52:30: Da wird eine Kluft aufgetan, innerhalb der Linken da ziehen die nicht mehr an einem Strang um bekämpfen einander gegenseitig betrifft besonders Straßenschlachten über mehrere Tage und Schießereien in Barcelona im Mai, die siebenunddreißig an den George Orwell teilnimmt.

00:52:51: Und wo er erlebt wie es ein Vernichtungskrieg der, ich sage mal stalinistischen Kommunisten gegen Abweichler gibt.

00:53:00: Es werden Menschen entführt und erschossen Es gibt Folterungen Es gibt Auslöschung weil sie im selben Hotel gehockt haben, in Barcelona.

00:53:15: Der Junge Willy Brandt hat das auch erlebt, weil einer seiner Freunde entführt wurde und nie wieder auftaucht.

00:53:19: Das erzählt Willy Brandn in seinen Erinnerungen.

00:53:23: Und die beiden haben sich öfter gesehen, Orgel und Brandt.

00:53:26: Brandt ist irgendwie ... ... und das zu sehen wie sozusagen die Lichtgestalt der deutschen Sozialdemokratie, die er später wirkt, Und George Orwell, dieser Weltautor eigentlich.

00:53:41: Dort lernen sie Politik zu lesen.

00:53:45: Nämlich als ein Kampf von Kräften die sehr disparat sind und die sehr brutal wirken können.

00:53:52: Beide sind auf ihrer Weise ziemlich desillusioniert.

00:53:55: Es ist ganz undenkbar dass George Orbell seine Bücher Farm der Tiere und aus dem Jahr Totalitarismus eigentlich, dass er zum Antikommunisten wird.

00:54:11: Er trennt seinen Linksein sehr scharf ab von dem Moskau gesteuerten Kommunismus.

00:54:19: Sein Schicksal sonst ist hochinteressant weil er tatsächlich ein sehr guter Kerl ist.

00:54:27: Er ist ein riesiger Mann von einst neunzig, sehr schmal Und er kämpft mit, er hält sich nicht für was Besseres.

00:54:32: Er akzeptiert diese ganze Langeweile den Dreck die verlauste Kleidung das Miese Essen Die Haufen von Exkrementen wurde da an der Front hocken in Argonien und er kriegt einen Schuss in den Hals Der ihn fast ums Leben bringt.

00:54:47: und er hat aber riesenglück und kommt durch.

00:54:49: seine Frau kommt nachher zu ihm.

00:54:51: beide werden überwacht und ausspioniert Von der steilnistischen linken was sie zunächst mal gar nicht ahnen.

00:54:58: Und deswegen erzählen diese Binnengeschichten des spanischen Bürgerkriegs jede einzelne, wir hatten vorhin Arthur Köstler erwähnt, wir könnten auch die Kinder von Thomas Mann erwähnen, Klaus und Erika haben natürlich also Hemingway haben wir gerade genannt George Orgel.

00:55:12: all diese Binnengeschichten erzählen jeweilige ideologische Wanderungen von klugen Individuen in einem europäischen Konflikt.

00:55:23: Diese Zeichen können wir heute lesen, die haben Bücher hinterlassen.

00:55:26: Wir kennen deren Geschichte und ich meine sogar, wir müssen sie lesen und entziffern weil Sie etwas über das Heute sagen.

00:55:34: George Orwell war ja nicht der einzige.

00:55:36: auch die französische Philosophin Simone Weil Die ist auch mit klaren antifaschistischen Überzeugungen nach Spanien gegangen.

00:55:43: Inwiefern nehmen denn diese Autoren, Philosophen, diese Denkerinnen und Denker diesen Krieg als Moment war, in dem dieser vermeintlich eindeutige Kampf gegen den Faschismus umschlägt auf der eigenen Seite auch und die dann totalitäre Züge annimmt.

00:56:04: Ja das ist ja der Lernprozess oder der Erkenntnisprozess.

00:56:07: bei einigen kommt bei anderen weniger aber allen kommt da irgendwie und Otto Köstler wird später zum scharfen Antikommunisten wie Andrea auch.

00:56:18: Bei Simone Wey ist hoch interessant dass sie also Die junge Frau in ihren Zwanzigern so politisiert und sehr an Theorie interessiert, dass sie sofort rüber geht weil sie sich solidarisch empfindet mit Spanien.

00:56:34: Sie muss diesen Linken dort helfen!

00:56:36: Sie muss der Republik helfen!

00:56:39: Im Folgemonat des Ausbruchs des Krieges geht sie nach Katalonien ihre Eltern reisen hinterher Und sie schließt sich durch einen Kontakt den sie bei den französischen Anarchisten hat den spanischen Anarchisten um den legendären Buena Ventura Doruti an.

00:56:57: Doruti, manche wissen es ist der Held eines berühmten Buches von Hans Magnus Enzensberger Der kurze Sommer der Anarchie.

00:57:04: Dieser Doruti ist eine legendäre Gestalt.

00:57:07: für den Staat Ist er ein Terrorist aber Für die eigenen anarchistischen Für die Fanbasis ist Er Ein Mythos Eine Legende.

00:57:16: und Diese Kolonne Doruti macht dabei in Argoni nur ganz langweilige Dinge.

00:57:20: Und Simon Wey, in ihrem kleinen Tagebuch erzählt das auch, dass es erst mal passiert nichts.

00:57:25: Sie wird zum Kochen abkommandiert und sie hat noch nicht mal ein Gewehr.

00:57:29: Dann kriegt sie ein Gewehre.

00:57:31: Man muss ja immer dazu sagen, sie ist kurzsichtig, sie trägt eine Brille.

00:57:34: Sie ist auch ein bisschen ungeschickt so wie eine junge Giraffe die da rumläuft.

00:57:39: Das weiß sie auch!

00:57:41: Und die anderen geben sie auch zu verstehen.

00:57:43: Die wollen sie erst gar nicht mitnehmen, zu irgendwelchen Aktionen.

00:57:46: aber sie besteht darauf.

00:57:47: Sie will helfen und kämpfen!

00:57:50: Dann aber übergießt sie sich aus.

00:57:52: Sie tritt in siedendes Öl... ...und verletzt sich den Fuß und das... ...den Unterschenkel und sie muss weg.

00:57:59: Und sie hat Glück dass der Fuß gerettet wird.. ..und ihre Eltern finden sie nachher in Katalonien und bringen sie nach Hause.

00:58:04: Und es ist am Ende nur zehn Tage an der Front wenn das überhaupt eine Front ist und insgesamt zwanzig Tage in Spanien.

00:58:12: Aber jetzt kommt ein Prozess der Reflexion, also ihre Solidarität bleibt natürlich.

00:58:18: aber dieser Reflexionsprozess betrifft die Formen der Gewalt von denen sie gehört hat und die sie in einem Buch ihres Landsmanns Georges Bernanos liest.

00:58:30: das ist für mich eines der herausragenden Beispiele wie Menschen ihre Ideologie überspringen Und durch die Wirklichkeit und durch die Fakten belehrt werden, dass sie weitergucken müssen.

00:58:44: Und dann schreibt sie, jetzt ist hier schon längst weg aus Spanien, schreibt Sie dem Georges Bernanoss nach Lectüre seines Buches Die großen Friedhöfe unter dem Mond.

00:58:53: Schreibt sie von ihrer Bewunderung das er die Gewalt der Faschisten auf der Insel Mallorca beschreibt obwohl er selber ein Rechter ist!

00:59:04: Er hat Franco begrüßt dieser George Bernanos.

00:59:06: Er ist ein katholischer Autor, tiefkatholisch.

00:59:09: Er mag das Königtum!

00:59:11: Er begrüßt Franco.

00:59:12: und dann beschreibt er in diesem krassen Buch die Exzesse der Gewalt auf der Insel.

00:59:20: Und sie schickt an diesem Autor diesen bewunderten Brief und sagt auch ich habe Dinge gehört bei den Anarchisten dass Sie sich berüsteten wie viel Priester sie wieder umgebracht haben, wenn man es darf.

00:59:38: Und es beginnt bei Simon Wey dieser Prozess der Reflexion über die Gewalt als so ein, also über menschliche Gewalt, was wir sind, wenn man uns lässt, wenn wir entfesselt sind.

00:59:51: und das ist eine so bewegende Lektüre und das gehört in diesem Krieg denn dieser Krieg bringt diese Reflexionen hervor er ist das Anschauungsmaterial.

01:00:02: Eine ganz wichtige Erkenntnis für mich beim Schreiben, aber hoffentlich auch für die Leser und Leserinnen ist das Kriegsgeschehen gelesen und interpretiert werden muss.

01:00:14: Und natürlich wechseln unsere Interpretationen mit unseren politischen Überzeugungen, mit der Entwicklung der Dinge um mit dem was nachher kam.

01:00:23: Nachher ist man immer klüger!

01:00:26: Aber bei Simone Weil hat es eine Reinheit des des ethischen Nachdenkens über den Menschen, also der Ethik des Menschen die ich atemraubend finde und die ich bei kaum einem Autor so gesehen habe.

01:00:40: Deswegen ist sie für mich auch bei ihrem kurzen Aufenthalt in Spanien eine ganz wichtige Figur um aus diesem Krieg Schlussfolgerung zu ziehen.

01:00:50: Jetzt hab' ich zum Abschluss noch eine Frage, die ja vielleicht auch an Simone Wey anschließt.

01:00:56: Du hast dein Buch Entscheidungen in Spaniën genannt.

01:01:00: Warum dieser Titel und was für eine Entscheidung geht es?

01:01:04: Naja, der Titel sagt schon etwas über dieses Aufmesserschneide.

01:01:08: Hier entscheidet sich ja nicht nur das Schicksal eines Landes sondern auch die Zukunft des Kontinents wenn man so will wie sicher ganz kurz darauf dann im zweiten Weltkrieg auch zeigt.

01:01:18: Es wurde allgemein als große symbolische Schlacht gesehen die hier hin kippen kann und dorthin kippe kann.

01:01:27: Darüber hinaus sollte ich so ehrlich sein zu erwähnen, dass der Verlag auf die Idee dieses Titels kam.

01:01:33: Der Autor denkt sich manches und man wendet Titel hin und her.

01:01:38: Wir haben insgesamt gedacht das wir nicht eine Militärgeschichte erzählen wollen und nicht die Geschichte eines Krieges.

01:01:44: Das war mir klar.

01:01:45: Ich wollte ein Buch schreiben über individuelle Schicksale in dieser schwierigen Situation Und ein Grunde über auch ein menschliches Drama für viele und deswegen dieser etwas, sag ich mal nicht militärische Titel der aber zeigen soll hier ist eine Grenzsituation.

01:02:05: Hier geht es um entweder oder und ein Entweder oder ist es leider gewesen?

01:02:12: Ja lieber Paul vielen Dank für dieses Gespräch.

01:02:14: Vielen Dank für das Buch.

01:02:16: Es ist wirklich ein Page Turner.

01:02:18: Ich habe es in drei Tagen gelesen.

01:02:20: Ich empfehle es geben zur Lektüre.

01:02:23: Vielen Dank!

01:02:46: Und ab dem zwanzigsten August geht es dann bei uns mit den regulären Folgen weiter.

01:03:00: Wir wünschen Ihnen bis dahin einen schönen und erholsamen Sommer!

01:03:04: Mein Name ist Stefan Stahlberg, vielen Dank fürs Zuhören – und ich bin Angelika Faye.

01:03:08: Tschüss und bis bald!