Rüdiger von Fritsch: Wie blickt man auf Geschichte, wenn die eigene Familie mittendrin ist?

00:00:03: Hallo und herzlich willkommen bei der Geschichts-Podcast.

00:00:06: Mein Name ist Christine Brunzel Und ich bin Michael Götz.

00:00:09: Wir verlassen heute unser gewohntes Format und führen ein längeres Interview.

00:00:13: Das kennen Sie vielleicht schon von unseren Kollegen Angelika und Stefan.

00:00:16: Die haben in Ihrer Sommerfolge ebenfalls ein ausführliches Interview in den Mittelpunkt gestellt.

00:00:21: Heute geht es um eine deutsche Familiengeschichte im zwanzigsten Jahrhundert.

00:00:25: Es geht auch um Kindheitserinnerung, um Verlust aber auch um politische Verstrickungen und Schulden.

00:00:30: Um einen Vater der bis zu seinem Tod, überzeugter Nationalsozialist war und um eine Mutter die vor der roten Armee geflohen ist und die Bombardierung Dresdens überlebt hat Und um deren Sohn, der Historiker wurde Diplomat Botschafter in Polen und Russland Der ein Leben lang versucht hat zu verstehen was ihm seine Familie als Erbe mitgegeben hat Und das hat er jetzt im Ruhestand aufgeschrieben.

00:00:52: Das Buch heißt, die Geschichte in mir eine deutsche Familie im zwanzigsten Jahrhundert und der Autor ist Rudiger von Fritsch.

00:00:59: Die Frage, die uns durch das ganze heutige Gespräch begleiten wird, ist wie ändert sich der Blick auf die Geschichte wenn die eigene Familie und man selber mitten drin ist?

00:01:08: Wir schauen nicht nur auf die Familien-Geschichte von Rudiger Von Fritschs sondern auch auf seinen Blick auf das Verhältnis von Deutschland Polen und Russland.

00:01:15: Was bedeutet es, Deutschland dort zu vertreten wo deutsche Schreckliches angerichtet haben und das zu wissen nicht nur aus der Geschichte sondern auch aus der Vergangenheit der eigenen Familie heraus.

00:01:25: Und was bedeutet es wenn man dann in Moskau sitzt in den Jahren nach der Annexion der Krim und erlebt wie Geschichte instrumentalisiert wird?

00:01:32: Wie schlichtweg propaganda gemacht wird?

00:01:35: All das wollen wir jetzt mit ihm besprechen!

00:01:36: Rüdiger von Fritsch herzlich willkommen bei Der Geschichts-Podcast.

00:01:40: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:41: Wir wollen mit dem Anfang anfangen, sozusagen mit dem wirklichen Anfang.

00:01:44: in Ihrem Buch gibt es einen besonderen Moment.

00:01:47: Sie gehen im Ruhestand, ziehen zurück in ihr Elternhaus nach Schwäbisch-Gmünd und nehmen das alte Haushaltsbuch ihrer Großmutter in die Hand und blättern ein bisschen darin und dann finden sie Briefmarken.

00:01:58: Deutes Reich mit dem Bild des Führers auf Druck.

00:02:00: Ostland bei den Puddingrezepten.

00:02:03: Was war das für'n Moment?

00:02:04: Was hat das mit Ihnen gemacht?

00:02:06: Das war wie ein Auslöser für etwas, was ich eigentlich immer vorgehabt hatte.

00:02:11: Ich habe einige Bücher geschrieben aber dieses hier die Geschichte in mir ist das Buch der es eigentlich immer hatte schreiben wollen und ich wusste in dem Moment jetzt musste nicht hinsetzen und es tun.

00:02:24: Es hat etwas gedauert bis es zustande gekommen ist weil die Aktualität des russischen Anklugskrieges gegen die Ukraine mit sich gebracht haben dass ich andere Bücher darüber geschrieben habe aber irgendwann mich hingesetzt und dieses Buch aufgeschrieben.

00:02:38: Ich wusste immer, ich wollte es schreiben weil die zugrunde liegende Frage mit der das Buch sich befasst, mich lebenslang beschäftigt hat.

00:02:47: Die Frage was haben die Lebensläufe der Menschen vor mir mit meinem Leben gemacht?

00:02:54: Das ist die Frage die das Buch stellt.

00:02:55: Ich habe es immer schreiben wollen und ich habe nie gewusst was drin stehen würde.

00:03:00: Und das Buch ist im Grunde genommen im Schreiben auch in seinen inhaltlichen Schwerpunktsetzungen erst entstanden.

00:03:08: Es war so ein wenig, als hätte ich mich in einen Boot gesetzt am Meeresstrand vom Ufer abgestoßen und fahre hinaus und weiß nicht wo werde ich ankommen.

00:03:17: wie werden die Wetter unterwegs sein?

00:03:19: welche Fahrt wird das sein?

00:03:21: Und so ist es auch von den ersten Leserinnen und Lesern also bevor es erschienen ist als Manuskript aufgenommen worden.

00:03:28: alle gesagt haben Ich hätte gar nicht gedacht, dass du das so schreibst und ich habe gesagt, ich auch nicht.

00:03:35: Sie beschreiben auch am Ende des ersten Kapitels noch mal ganz klar warum sie überhaupt angefangen haben zu schreiben.

00:03:42: Darf ich das mal kurz vorlesen?

00:03:43: Bitte ja!

00:03:44: Ein Leben lang hatte mir meine Geschichte immer wieder sperrig im Weg gelegen.

00:03:48: nie hatte ich sie einfach zur Seite räumen können denn hinter der nächsten Gabelung würde sie wieder da liegen und drohen mich stolpern zu lassen.

00:03:55: Also musste ich sie aufheben.

00:03:57: Sie zum einen auflesen, zum anderen sie betrachten und sichtbar machen wie man ein Objekt in einem Schaukasten legt oder eben eine Begebenheit in einem Buch erinnernd aufhebt als Teil der größeren Geschichte In der Hoffnung die Macht die Geschichte über uns haben kann Aufheben zu können zumindest ein klein wenig wenn wir sie zeigen anschauen Und von ihr sprechen.

00:04:19: Den Party den fand ich ganz spannend weil dieses aufhebenden doppelten Sinn also einmal auflesen und bewahren, aber auch irgendwie... ja ich weiß gar nicht wie es sagen soll.

00:04:28: Da bin ich sehr gespannt auf Ihre Antwort!

00:04:30: Auch überwinden?

00:04:31: Ich gebe mal sehr davon aus Sie meinen Nicht-Los werden.

00:04:34: hat das Schreiben das eingelöst und haben sie die Macht der Geschichte ein klein wenig aufheben können?

00:04:39: Diese Wort Aufheben ist mir in der Tat wichtig und zwar im dreifachen Sinne des Wortes aufhebe.

00:04:47: Wir heben etwas auf was am Boden liegt wir heben um es aus dem Weg zu räumen, weil das uns stolpern lässt.

00:04:54: Und so hat meine Geschichte mir immer im Wege gelegen und ich wusste da hinter der nächsten Gabelung wie Sie eben rechtlich zitiert haben würde sie wieder darlegen.

00:05:02: also musste ich sie aufheben in dem Sinne dass ich sie sichtbar machte für mich aber gegebenenfalls auch vor andere sowie man eben etwas ein Museum legt oder einen Buch und damit drittens die Möglichkeit eröffnet die böse Macht den Bann den etwas über uns haben kann aufzuheben, wie Sie zurecht sagen nicht um sie los zu werden.

00:05:25: Sie kann und soll nicht verschwinden.

00:05:27: wir wollen sie auch erinnern.

00:05:29: aber Geschichte kann uns ja auch hemmen in positives handeln zu kommen und in dem Sinne aufheben wie ein Gericht einen Urteil aufhebt oder wie das finde ich immer eine schöne parallele im Märchen der Band des Bösen dadurch aufgehoben wird, dass das Rumpelstilz ihm beim Namen genannt wird.

00:05:46: Nennen die Dinge beim Namen sprich sie aus und du wirst Macht aufhüben oder Du wirst Leid erträglicher

00:05:53: machen.".

00:05:53: Das finde ich auch einen wichtigen Aspekt sowohl hier wiederum auf die Literatur zurückgreifend Parcival eigentlich den König am Fortas nach seinem Leid hätte fragen sollen oder müssen damit dieser mit seinem Leid leben kann, er tut es nicht und der muss weiter leiden.

00:06:10: Das ist etwas was mich relativ konkret dann in meinem Beruf beschäftigt hat, der ich immer wieder Menschen begegnet bin vor allem in Polen und Russland wo ich in so mit zwölf Jahre gearbeitet habe die unendliches Leid erfahren hatten selbst oder in ihren Familien und das durch Deutsche.

00:06:29: Und dann kann man nach dem bewerten Prinzip verfahren, man fragt andere Menschen nicht aus.

00:06:35: Das ist ja so ein Code bei uns.

00:06:38: Man fragt anderen Menschen nicht raus.

00:06:40: Ich habe mir das Gegenteil eigentlich zu eigen gemacht und das kann man tun wenn man es natürlich angemessen macht oder in der ausreichenden Diskretion Einführungsvermögen macht.

00:06:48: aber ich habe versucht die Menschen immer zu fragen Wenn sie erlauben darf ich danach fragen was hat ihre Familie?

00:06:55: Was haben Sie unter deutscher Besatzung zur Zeit des Zweiten Weltkrieges erlebt und ich bin nie auf Ablehnung gestoßen, dass Menschen darüber nicht hätten reden wollen.

00:07:06: Man spürt auch im Gespräch kann man jemand fragen sondern eher das die Menschen darüber sprechen wollten.

00:07:11: es ist erzählen wollten und das hilft allen Seiten weil man an einen Punkt kommt wo alle alles ausgesprochen haben und ein einvernehmendes Erinnern herstellt Zudem auch eine eigene Haltung gehört, die man natürlich entwickeln muss.

00:07:27: Man muss als derjenige, der fragt zu den Dingen eine Haltung haben und das ist etwas was ich auf eine eindrucksvolle Art auch erfahren habe in genau jenen Ländern im Polen und Russland.

00:07:38: Also sixundachtzig sind meine Frauen, ich das erste Mal nach Polen gekommen, so unser erster Posten wie wir Diplomaten das nennen.

00:07:45: Und nach so sechsundachzig lebt natürlich unendlich viele Menschen, die den zweiten Welt kriegen also seine Schrecken und vor allem Polen mit einem furchtbaren Was dort geschehen ist erlebt hatten.

00:07:54: Wir haben kein einziges Mal erlebt, dass irgendjemand uns daraus einen Vorwurf gemacht hätte.

00:07:58: Man hat erwartet das wir um die Dinge wussten und eine Haltung hatten, was sie die Dinge benennen konnten.

00:08:04: aber wir sind nie schuldig gemacht worden um diesen wichtigen Begriff einmal zu benutzen.

00:08:10: Schuld ist ja individuell.

00:08:11: es geht um Verantwortung die man haben muss dauerhaft dafür erinnern Geschichte sichtbar zu machen, aber eben auch um daraus die Fähigkeit zur Entwicklung Zukunft zu geschalten.

00:08:23: Das ist halt für die wichtige Aufgabe von Beschäftigung mit

00:08:26: Geschichte.".

00:08:26: Also dann kommen wir jetzt zum Kernthema des Buches zu ihrem Vater Thomas van Fridt.

00:08:31: Der tritt in der NSDAP im Jahr bestätigt wurde.

00:08:35: Er arbeitete von in der Besatzungsverwaltung im besetzten Litauen und nach Kriegsende lebt er vier Jahre unter falschem Namen Und er bleibt bis zu seinem Tod.

00:08:45: Das beschreiben Sie ja sehr klar, ein überzeugter Nationalsozialist der den Holocaust leugnet, der von Lügenmärchen und Gräuelschichten spricht und gleichzeitig beschreiben sie ihn als liebevollen Vater Intellektuell faszinierenden Gesprächspartner als jemanden, der ihnen die Ausbildung in Salem ermöglicht hat.

00:09:02: Ja diese Schule gegründeten Anführungszeichen ausgerechnet von einem jüdischen Pädagogen und Salem wurde zu ihrer Zeit von dem ehemaligen britischen Marineoffizier geleitet von einem Engländer.

00:09:13: Und in der Sicht ihres Vaters waren die engländer eigentlich die die ja die schlimmsten gewesen.

00:09:17: und nun erzieht einer von Ihnen seine Söhne.

00:09:20: Wissen Sie warum ihr Vater sie ausgerechnet auf dieses schule geschickt hat.

00:09:23: das verhältnis zu meinem Vater, der wie Sie richtig sagen lebenslang an seinen nationalsozialistischen Überzeugung festgehalten hat war dadurch aufrecht zu erhalten.

00:09:39: Zum einen natürlich dass er wie jeder ein Mensch mit unendlich vielen Facetten war und seine guten Seiten hatte und seine Interessanten und ein guter Liebervater war aber vor allem Dadurch das er nie Gefolgschaft zu seinen Überzeugungen verlangt hat.

00:09:52: Er wollte immer verstanden werden, er wollte immer über seine Überzeugung sprechen, er hatte nicht zu denen gehört die geschwiegen haben, er hätte bei alles bereit zu sprechen und wollte sprechen aber er hat nie verlangт dass wir irgendwie sein überzeugen angenommen hätten.

00:10:05: das hätte uns ja auch ein furchtbare Sackassen geführt.

00:10:08: und mehr noch er hat eben sehr bewusst uns die Wege in eigene andere Welten gebahnt, weil er wusste das seine Zeit endgültig vorbei war und wir unsere Wege finden mussten.

00:10:19: Und deswegen schickte er uns eben auf ein Internat wie Sie es skizziert haben dass uns eine andere Welt eröffnete da uns anderen Entscheidungen und Auffassung kommen ließ Und dadurch konnten wir uns im Sinne des Wortes, des doppelten Sinnes auseinandersetzen.

00:10:36: Wir haben uns mit ihm auseinandergesetzt – ich habe mich lebenslang mit ihm in dem Sinne auseinergesetzt und immer neu uns auch gestritten haben über vieles und viele Themen – und dadurch aber jeder seinen Ort gefunden hat.

00:10:50: Ich wusste wo er stand und ich wusste welchen Weg ich gehen will wenn wir uns auseineinander gesetzt.

00:10:55: Das hat es möglich gemacht dann auch beieinander zu

00:10:57: bleiben.".

00:10:58: Vor allem, weil am Ende eben die Familie wichtiger war.

00:11:01: Wenn ich gesagt habe er hatte viele Facetten und der war auch ein wunderbarer Vater da stimmt das alles.

00:11:06: Gleichzeitig ist es wichtig so etwas nie gegeneinander aufzurechnen.

00:11:11: Mein Buch ist Der Versuch eines Plädoyers gegen das Jaaber Jaaber waren der Partei aber er war doch ein liebevolle Ehemann oder ähnliches mehr.

00:11:21: Diese Verrechnung ist fatal.

00:11:24: Wichtig ist hingegen des Wort Und Es gilt das eine, wie das andere.

00:11:29: Und wir müssen lernen mit der Gleichzeitigkeit es widersprüchlich umzuleben.

00:11:32: Wir müssen Gegensätze aushalten können.

00:11:35: Wir mussten damit leben können und ich habe damit immer versucht zu leben dass mein Vater in meinem Fall ein Nationalsozialist war aber gleichzeitig ein liebevoller Vater Ohne dass ich das eine gegen das andere aufrechnen, es gilt alles für sich in die Geschichte ist voller Widersprüche und wir müssen lernen mit diesen Widersprächen zu leben.

00:11:54: Ich habe mich lebenslang schwergetan mit Entlastungsgeschichten nämlich erreicht haben um bis heute erreichen.

00:12:00: also Geschichten die da sagen ja mein Opa war in der Partei aber er wollte anderen nur helfen.

00:12:06: Oder ja, er war in der Partei.

00:12:08: Aber irgendwann hat er mal seine Meinung gesagt, dass sie ihm schlecht bekommen.

00:12:11: Wir alle kennen diese Geschichten.

00:12:12: Sie begegnen uns ständig und ich erlebe sie auch selbst in Reaktion auf das Buch.

00:12:16: Mir erzählt neudig jemand gar nicht unprominent, dass Großvater oder Vater in die SS eingetreten war um seine jüdische Herkunft zu verdecken.

00:12:25: Das ist schlicht unvorstellbar!

00:12:27: Jeder, der in den SS eintrat wurde auf seinen sogenannten arischen Herkünft überprüft.

00:12:32: Ich kann es menschlich verstehen dass man eine schwierige Vergangenheit sich so zurechtlicht, das man glaubt mit ihr so leben zu können.

00:12:40: Dass man diese spitze Scherbe solange schleift bis sie rund ist und man sie in der Hand und damit aushalten kann.

00:12:46: aber wir werden die Vergangenheiten nicht gerechten.

00:12:48: Wir werden... Der Vergangenhalt nur gerecht wenn wir aufrichtig mit dem Geschehenen umgehen Wenn wir die Dinge beim Namen nennen und wenn wir sie nebeneinander gelten lassen.

00:12:58: Und was ich hier als individuelles im Moment beschreibe sehr stark beruflich geleitet hat oder was ich berufliche erlegt habe.

00:13:08: Die Erfahrung, dass eben Völker und Staaten auch nur dann versöhnt miteinander leben können wenn jeder aufrichtig mit seiner Geschichte umgeht.

00:13:17: Als ich in den Polen war gab es eine bewundernswerte Zivilgesellschaft die zum Umbruch neunzehnundachtzig führte Und zu ihr gehörte ein wunderbarer Mensch, einen Philosoph der auch diese Opposition dazu war Jan-Josef Lipski und er einen großartigen Satz gesagt hat.

00:13:32: Wir sollten über alles miteinander sprechen solange jeder von seiner Schuld spricht.

00:13:37: Das von einem Polen, einem Deutschen gesagt ist sowieso schon mal was.

00:13:39: aber das ist ein Satz der leiten muss und wir erleben wie das Gegenteil gegenwärtig im Russland von heute dazudient verbrecherischer Politik zu Recht fährt, indem man Geschichte verfälscht und über Geschichte lügt.

00:13:52: Wie merken wir wichtig das ist?

00:13:53: Und wie elementar es ist mit der Hand

00:13:56: auszukommen?".

00:13:56: Ich würde gerne nochmal kurz auf den Punkt zurückkommen dass Sie sagen Es gibt keine Aufrechnung.

00:14:01: ich kann den Punkt nachvollziehen.

00:14:03: Ich denke auch dass wir oft schnell noch ein Jahr aber irgendwo einschieben.

00:14:07: Andererseits ist ja aber auch Das Ganze nicht so tröstlich weil es gibt ja dann eigentlich Keine wiedergutmachen oder oder wie sehen sie das?

00:14:14: Wiedergutmachung haltest du für ganz schwieriges Wort Habe ich mir gedacht?

00:14:19: Ich will Ihnen ein Beispiel erzählen.

00:14:20: In den letzten sechs Jahren sagte ich schon, komme ich als junger Diplomat nach Polen aber nicht als Deutscher sondern als Westdeutscher.

00:14:28: Es gab zwei deutsche Botschaft und zwei deutsche Staden.

00:14:30: Die eine allerdings Deutsche Botschaft war für die deutsche Vergangenheit nicht zuständig.

00:14:35: Die DDR spielt ja Phönix aus der Asche.

00:14:38: oder wie die frühere Stasi beauftragt hat dann DDR-oppositionelle Marianne Bürtler ist es schön auf dem Punkt gebracht hat Hitler war westdeutschern Für die Vergangenheit und ihre Schattenseiten alles böse.

00:14:49: als verbrechen waren wir zuständig.

00:14:51: Das allerdings rechnete uns, dass wir das taten und damit umgehen.

00:14:56: Die Menschen in Polen natürlich hoch an.

00:14:58: Und sie sagten ihr könnt es nicht ungeschehen machen!

00:15:01: Stichwort Wiedergutmachung geht gar nicht.

00:15:03: Ihr könnt das nicht umgeschillen machen, aber ihr redet wenigstens darüber und ihr versucht ein ehrliches Verhältnis dazu zu entwickeln wenn jene in der DDR-Botschaft die uns heute erzählen dass sie damit nichts zu tun haben und die Faschisten alle im Westen sitzen doch vor vierzig Jahren hier waren und vom Wawel in Krakau aus unser Landbesetzung unterdrückt haben.

00:15:23: Ich würde trotzdem noch mal kurz gerne zu dem Vater zurückkommen.

00:15:26: Sie schreiben, es habe damals drei Optionen gegeben einmal mit dem Vater zu brechen, zu schweigen oder sich eben auseinanderzusetzen und sie haben als Jugendlicher die Dritte gewählt.

00:15:37: Wie hat das angefangen?

00:15:38: Können Sie sich erinnern was war die erste Konfrontation?

00:15:42: Was ich in den Bucher beschreibe klingt ein wenig wie eine abstrakte Entscheidung.

00:15:47: Die ist es natürlich nicht gewesen.

00:15:49: etwas entwickelt sich an solches Verhältnis.

00:15:51: man.

00:15:52: Man merkt ja erst langsam eigentlich, wie es um die Geschichte bestellt gewesen ist.

00:15:57: In meiner Kindheit wäre die große dunkle Grundmelodie der Erzählung und der Erwachsenen der Krieg.

00:16:02: Das war so unvorstellbar furchtbar und so ernsthaft dass ich mir das gar nicht vorstellen konnte und auch Angst davor irgendwann hatte als Kind.

00:16:09: Und zum einen der Kriege bedeutet, dass alle alles verloren hatten nicht nur die Heimat, sondern auch die Menschen waren tot.

00:16:16: Die Brüder, die Eltern usw.

00:16:18: Und mein Vater war derjenige, der auf eine Erklärung hatte indem er sagte naja das waren unsere Feinde, die wollten Deutschland übel und wir mussten uns verteidigen und haben uns angegriffen

00:16:27: usw.,

00:16:28: diese ganzen Erzählungen und irgendwann merkt das Kind, merkt er heranwachsende Halt, dass war anders.

00:16:34: Wir sind diejenigen gewesen, die es selbst verursacht haben und fast schlimmer noch, wir sind die jenen gewesen die das Leid anderer verursachten haben.

00:16:41: und dann beginnt ein Prozess Auseinandersetzung, um den Begriff noch einmal zu benutzen.

00:16:46: Und das im Verhältnis zu einem Vater der aus den genannten Gründen unendlich viel Gründe hatte oder Grund gab ihn zu lieben, der vieles wunderbar konnte und sich um uns beschäftigt hat, erklären konnte

00:16:59: usw.,

00:16:59: aber eben diese Auffassung hatte.

00:17:01: Der zum Glück aber diesen Weg bot nicht Gefolgschaft zu verlangen und selbst auf den eigenen Weg zu bringen, der es erlaubte beieinanderzuleiben Und das hat es erlaubt, diese Auseinandersetzung fortzusetzen.

00:17:15: Weil er auch sich gerne darüber unterhielt und auch stritt darüber.

00:17:19: Aber gleichzeitig eben alle Voraussetzungen schuf, dass wir nicht brechen müssten.

00:17:24: Ich hätte es nicht ausgehalten, nur anzuhören oder wegzuhühren oder mir selber schön zu reden.

00:17:29: Das ging auch gar nicht weil die Generation vor mir hat nichts schön geredet.

00:17:35: Wenn in meiner Generation nach mir solche Geschichten transportiert werden, das Jaaber und des Schönrins dann stammen sie ja von jener Generation.

00:17:43: Sie stammen ja von jedem die ihre seinerzeitige Haltung ihr Handeln im Nachhinein Schönrinhn.

00:17:51: Es gilt übrigens auch dieses will ich vielleicht hinzufügen weil es mir wichtig ist dieses Thema Und- und Jaaber Im gewissen Sinne umgekehrt.

00:18:03: man darf nicht sagen Flucht und Vertreibung waren gerechtfertigt, weil Deutschland den Krieg begonnen hat.

00:18:09: Er wird eine Kausalität mit einer Rechtfertigung verwechselt.

00:18:13: Richtig ist das Flucht-und-Vertreibung stattgefunden haben, dass die Bombardierung der deutschen Städte stattgefundet hat, weil Germany den Krieг begonnen habe.

00:18:20: Das ist die Kausalityd!

00:18:21: Aber es rechtfertigt nicht das Geschehenes, rechtfertig nicht diese vorsätzlich schreckliche was auch dort passiert ist.

00:18:27: D.h.,

00:18:28: das gilt in alle Richtungen.

00:18:30: Und die Dinge müssen noch einmal nebeneinander jedes für sich gelten.

00:18:33: Wir müssen auch über jedes Leid deswegen sprechen dürfen und wir dürfen das eine nicht verdrängen, auch aus Deutschland nicht sagen.

00:18:40: Naja lass uns mal über die Schrecken, die unsere Eltern großinterlebt haben, besser nicht reden beim ja furchtbares getan da sind wir wieder bei einem falschen Jahr.

00:18:47: aber auch das ist meiner Sicht nicht richtig.

00:18:50: Sprechen wir jetzt kurz über die andere Seite ihrer Familie mütterlicherseits?

00:18:54: Die Deutsch behalten ihre Großmutter an die von Hahn geborene von Rosen, Aufgewachsen nah dem Zahnhof in St.

00:19:03: Petersburg und sie heiratet einundzwanzig in Litauen, lebt auf den Gut Plonjan und dann kommt Hitler-Stadien-Pakt die Umsiedlung Rücke unter deutscher Besatzung Flucht Kanada Und am Ende stürzt sie in nineteenfünfundneinzig und der Haushaltsbuch hat sie überall hin mit mitgenommen an die Schreibbriefe aus dem Setzen Kaunas.

00:19:23: Die Briefe sind zugleich empathisch für für litauische Nachbarn aber auch blind für das was direkt neben ihr passiert.

00:19:31: Wie sehen Sie sie heute?

00:19:32: Meine Großmutter Anni, Baronin von Hahn hat in ihrem Leben unendlich viele Erschütterungen erlebt.

00:19:39: Die ist die reichste, geboren und als sechsjährige erlebte sie die erste russische Revolution.

00:19:45: Er lebt das Haus ihres Vaters in Brand gesetzt wird.

00:19:52: drückung aller Minderheiten im russischen reich wie sie.

00:19:55: seit der herrschaft alexandras des dritten ist darin alexander das dritte ausgebohrt die minderheiten immer stärker bedrängten ihrer unabhängigkeit beschnitten.

00:20:04: und dass verstärkt sich natürlich durch den ersten weltkriegers das deutsche reich und uns russe reich gegeneinander krig führen.

00:20:11: Und jene deutschen balten, die als bevölkerungsgruppe seit Jahrhunderten in dieser region gelebt hat und seit langer zeit untertan, treuer untertan des Zahren gewesen waren als Deutsche nur noch gesehen werden.

00:20:26: Nicht mehr als Bürger des russischen Reiches oder untertanen des Zahn.

00:20:31: und sie selbst kann ihre Schule nur abschließen indem sie aus dem Baltikum weggeht wo das sehr stark zu spüren ist dass die Minderheit bedrängt wird macht die Abitur in Moskau kehrt zurück nach hauseln erlebt in ihrem wieder aufgebauten Elternhaus die Revolution von nineteen hundert siebzehn mit allen Schrecken und überlebt es auch nur sehr knapp.

00:20:49: Sie lernt ihren Ehemann kennen, der eine lettisch-littauschen Grenze ein.

00:20:54: Gut betreibt.

00:20:55: das wird enteignet von den jungen dort entstehenden baltischen Staateneslandlettern Litauen aus nachvollziehbaren Gründen.

00:21:03: Der Großgrundbesitz war ausschließlich in oder fast ausschliesslich in Hand der deutschen Balken gewesen, so und jetzt müssen wir in einer wirtschaftisch schwierigen Situation wieder anfangen.

00:21:12: Und da kommt eine kurze glückliche Phase.

00:21:13: und dann beschließen Hitler und Stalin aus dem neununddreißig, dass sie aus Mittel-Europa unter sich aufteilen und die Deutschen, die ja hunderte dort gelebt hatten oder die Deutschen aus Bessarabien wie die Familie von Horst Köhler alle in Anführungszeichen umgesiedelt werden.

00:21:27: Und wohin werden sie umgesiebelt?

00:21:29: In von den Deutschen, neununddreißig gerade errobertes Gebiet im westlichen Polen.

00:21:35: also ein Unrecht und mit einem neuen Unrecht ausgeglichen ohne ausgeglichen werden zu können.

00:21:42: das ist eine ganz kurze Phase denn dann fällt Hitler bei die Sowjetunion her und er robert das Baltikum und die Deutsche treben wieder zurück, sie kehrt zurück arbeitet in der Zivilverwaltung erlebt dann das Ende der Zeit dort und hatte Flucht und Vertreibung anschließend zu erleben in dramatischen Episoden, sodass noch einmal dieses Leben von tiefen Erschütterungen gepricht gewesen ist.

00:22:08: Und was hat ihr relativ jung denke ich so ein Panzer zugelegt?

00:22:12: Sie hat sich geschützt, sie hat versucht die Dinge nicht an sich heranzulassen.

00:22:15: Und so ist es... Davon hatten sie gesprochen denke ich im besetzten Baltikum gewesen.

00:22:20: Das hat einen Vierzehn bis Vierundvierzig von den deutschen Besitz und der erste Ort, an dem systematischem großen Stil die jüdische Bevölkerung vernichtet werden umgebracht wird.

00:22:32: Die offizielle Erzählung ist, das haben die abziehenden Sowjets gemacht.

00:22:37: Die Kommunisten und Juden sind geflohen.

00:22:39: Und bevor die Deutschen das Ganze bald besetzen konnten hat als die wütende einheimische antisemitisch eingestellte Bevölkerung getan.

00:22:48: Das waren die Erzählungen, die weitergereicht werden.

00:22:50: Ich denke in der konnte man sich einrichten oder mit der Versuche zu leben um nicht alles an sich heranlassen zu müssen was man möglicherweise ahnte.

00:22:59: so denke ich lässt sich das beschreiben.

00:23:01: Ich möchte kurz eine Stelle aus den Briefen ihrer Großmutter vorlesen.

00:23:04: Sie berichtet hier ihrem Mann von der Freude der Menschen über die Befreiung, Kaunas ist nun unter deutscher Besatzung.

00:23:10: Alles strahlt und ist unendlich dankbar.

00:23:14: Jeder erzählt von schrecklichen Erlebnissen.

00:23:15: furchtbar sollen die Tage der Verschleppungen gewesen sein – Tag-und Nacht fuhren die Lastautos mit Menschen zu Bahnen!

00:23:21: In den Waggons waren die Menschen so wie die Heringe zusammengestopft, schrien bei der Hitze nach Wasser.

00:23:26: wenn ein Wagon voll war wurde er plombiert und abgeschickt.

00:23:30: Auf den Lastautos hatten die Menschen kaum was an, kaum etwas mit.

00:23:33: Winzige Säuglinge auch – grauenerregend.

00:23:36: Einerseits die strahlenden Menschen beim Friseur und in den Cafés aber auch die Berichte von den sowjetischen Deputationen, die mit echter Erschütterung vorgetragen wird.

00:23:45: so habe ich zumindest den Eindruck diese Gleichzeitigkeit von Alltag und Krieg da kann man ja auch einen Bogen zu berichten aus der Ukraine schlagen.

00:23:53: ist das ein Prinzip das immer wieder kommt?

00:24:10: Also das, was Sie beschreibt durch die sowjetischen Machthaber.

00:24:20: Was die Menschen eher erzählen als sie ankommen.

00:24:22: und dann greift das deutsche Reichs-Soviet-Union an und in Anführungszeichen befreit das Baltikum.

00:24:29: Und so erleben es die Menschen, zunächst weil dieses Sowjet-Herrschaft vorbei ist und sich alle sagen unter den Deutschen könnte es besser sein nur um einige Zeit später feststellen zu müssen dass sie Deutschland wie ihre Kolonie behandeln und die Litauer und Letten und Ästen wie Kolonialvölker in Afrika und gleichzeitig eben der jüdische Teil der lithauschen Bevölkerung umgebracht wird.

00:24:52: Und das wird offensichtlich so kaschiert, dass man diese Erzählung glauben kann.

00:24:57: und in der Situation, in der sie die Schilderungen, die sie vorgelesen hatten zu Papier bringt ist in der Tat der Schrecken des Sowjet-Herrscha vorbei.

00:25:08: Die Deutsche haben neu installiert und alle freuen sich wieder ins Café gehen zu können.

00:25:11: Das ist objektiv sicher so gewesen.

00:25:13: und dann wandelt es sich relativ schnell.

00:25:16: Und man muss sich natürlich in jedem Krieg auch klarmachen, dass es ja eine gleichzeitig gibt des furchtbaren Geschehens der Bombardierung von Kinderkliniken in der Ukraine und von Kindergärten.

00:25:27: Und das Hylenclost aus dem Kiev oder was noch immer.

00:25:31: In anderen Orten Menschen versuchen ein friedliches Leben selbst unter Kriegsumständen zu führen und einen normaler Existenz zu haben.

00:25:38: Diese Gleichzeitigkeit gehört zum Krieg dazu Polja, Paul von Hahn, Anissohn, ihr Onkel.

00:25:45: Der, um dem Juni, ist in Okos zweiundvierzig mit achtzehn Jahren Feld.

00:25:49: Sie beschreiben eine spätere Begebenheit einer Gedenkfeier die zufällig auf seinen Todestag fällt und in ihrer Tasche eine kleine zerbeute Blechdose mit der Aufschrift Dienstbrille.

00:26:00: Sie haben das Buch auch seine Wegen geschrieben?

00:26:02: Warum?

00:26:03: Ein ursprünglicher Arbeitstitel des Buches war mal Poljas Brille weil die Schicksale der Brüder meiner Eltern mich natürlich als Kind erreichten, den Erzählungen auch erschütterten und vor allem dieses achtzienjährigen.

00:26:16: Der ganz im Banne der nationalsozialistischen Propaganda begeistert darauf hofft, auch bald in den Krieg kommen zu können.

00:26:25: das muss man nicht mal vorstellen.

00:26:27: Und was ist mit einundvierzig?

00:26:28: Als das deutsche Reich scheinbar einen Siegeslauf an allen Fronten hinlegt und er Sorge hat den Kriegt so verpasst.

00:26:34: und solche Haltung hat es gegeben.

00:26:36: Und das ist ein rührender, achtzehnjähriger.

00:26:38: Das nimmt man seinen Brief und er schafft es, das Notabitur zu bekommen und die Ausbildung zu kommen und bald an die Front gar nicht recht ausgebildet.

00:26:45: Und jeder hat eigentlich gewusst – das wird im Nachhinein deutlich in den Äußerungen seiner Mutter -, dass er diesen Einsatz überhaupt nicht selbst in Anfang dieses Einsatzes nicht überleben können.

00:26:56: Er hatte auf beiden Augen plus sechs Komma fünf Dioptrien.

00:26:59: Er war so vielsächlich!

00:27:00: Der hatte gar keine Chance.

00:27:01: Und diese Tragödie, wie als Kind irgendwie schon ... augenscheinlich war, mit den Bildern die bei uns standen.

00:27:08: Meine Mutter hatte es eine Bilder stehen dann ein groß gewachsener Junge in einer ganz dicken kleinen Brille und ich wusste das der Jungs Leben gekommen weil das hat immer eine Erschütterung bedeutet.

00:27:19: und dieses Aufheben von dem ich gesprochen habe bedeutet eben auch dass wir Schicksale sichtbar machen.

00:27:26: und so ist sein Schicksal hier sichtbaar gemacht wie das Schicksales Bruder meines Vaters im Gegensatz zu jenen Polja den ganzen Krieg durchgemacht hat und wenige Tage vor seinem Ende fällt.

00:27:38: Und Aufheben bedeutet eben sichtbar machen und erinnern, ich wollte es auch damit aufgehoben haben als zwei von unendlich vielen Soldatenschicksalen an allen Fronten auf allen Seiten was mich in meiner Arbeit sehr beschäftigt hat weil ich natürlich richtigerweise ein Großteil meiner Arbeit als Botschafter vor allem auch dem Gedenken gewidmet habe, dem Genden an das Leid, dass Polen und Menschen in der Sowjetunion erfahren haben.

00:28:07: Aber dann auch als einen Teil davon des Gedenkern die deutschen Gefallenen, die in vorbildlicher Art und Weise vom Volksmann Deutsche Kriegsgräberfürsorge heute in den großen Grabanlagen überall auf der Weltjahr den Gräber zusammengefasst sind Friedhof, wo Poljas gedacht wird.

00:28:28: In Krabes nicht gefunden worden.

00:28:30: Unser Name steht aber auf einer solchen Steele und das war zufällig an seinem Todestag.

00:28:34: da wusste niemand außer mir.

00:28:36: Und als ich diese Ansprache hielt und der toten aller Toten gedachte und vor allem auch den sowjetischen Veteranen dankte die mit dazu beigetragen haben dass dieses Gedenken heute möglich geworden ist hatte Ich diese Brille dabei und fühlte mich ihm allen in dem Moment besonders verbunden.

00:28:54: Ich würde gerne auf ein anderes Thema zu sprechen kommen.

00:28:58: Früher haben Spiegel und Zeit ja die NSDAP-Mitgliederkartei öffentlich durchsuchtbar gemacht, also jetzt kann jeder der es möchte nachlesen ob der Großvater, die Großmutter oder der Urgroßvater in der Partei war.

00:29:11: Und das ist für jemanden der sich vielleicht zum ersten Mal damit auseinandersetzt über eine Datenbank eine ganz andere Erfahrung als das was man im direkten Austausch erfährt so wie Sie das beschrieben haben.

00:29:22: Was halten Sie von dieser Entwicklung, dass das jetzt so direkt und niederschwellig recherchierbar ist?

00:29:27: Braucht es da nicht auch zwingend des Gesprächs.

00:29:30: Dieses Buch Die Geschichte in mir – von anderen vergleichbaren Erzählungen denke ich unterscheidet – ist die von Ihnen eben bedannte Tatsache, dass alles was darin steht, ich immer gewusst habe.

00:29:41: Es ist kein Buch, das sich auf die Suche begibt.

00:29:42: Es gibt ja Bücher, die machen sich auf diese Suche, die benutzen jene Archive usw.

00:29:45: Das ist in meinem Fall gar nicht notwendig gewesen weil alles immer offen darlaut, alles gewusst.

00:29:51: Heute gibt es ein bemerkenswertes und wie ich finde sehr gutes Interesse, diese Vergangenheit noch einmal nachzugehen.

00:30:00: Man konnte ja auch bisher all das Wissen was man jetzt digital wissen kann war analog zur Verfügung.

00:30:05: also wir waren bereits länger schon in den ganzen analogen Archiven gewesen und wussten auch daher ergänzendes aber dass sich dort digital zur Verfügung stellt.

00:30:14: Sehr guten.

00:30:15: viele Menschen bemerkswerterweise wollen dem nachgehen.

00:30:19: etwas Wunderbares, denke ich.

00:30:21: Denn auch Sie machen sich auf den Prozess dieses Aufhebens damit und eine rechte Betrachtung mit der Geschichte soll ja nicht allein dazu dienen Vergangenheit in dem Sinne aufzuheben dass man sie sozusagen um sie weiß sondern die Fähigkeit stärken Zukunft zu gestalten Und im Blick auf das, was in der Vergangenheit war.

00:30:46: Was unsere einzelnen Vorfahren gemacht haben sich einzusetzen für diese unendlich fragile Gebilde der Demokratie, dass ständig das Engagement aller bedarf und das ist der Schluss, den wir ziehen können.

00:30:57: Das scheint mir wichtig und deswegen finde ich es so gut, dass dieses geschieht.

00:31:01: Ja, das erschüttert viele Menschen weil sie plötzlich auch erfahren Dinge die im Gegensatz zu dem stehen, was ihnen erzählt worden sind.

00:31:08: Um überhaupt zu Worten ist man, Großvater sei nie dabei gewesen und plötzlich findet man die Akten.

00:31:12: Mich beschäftigt ein Gedanke den ich auch schon mit dem Kollegen Lorenz Hemminger besprochen habe.

00:31:17: Der hat einen Buch über seinen Großvaters geschrieben Mein Großvatter der Täter.

00:31:21: Wir haben lange darüber gesprochen wie wir denn mit Erinnerung umgehen Vor allem wenn die Generation jetzt nicht mehr da ist Die unmittelbar das dritte Reich Den zweiten Weltkrieg erlebt hat.

00:31:30: Müssen wir da auch nach neuen Wegen bei der Erinnerungen suchen?

00:31:33: Das ist durch die ganze Geschichte ja nie anders gewesen Und je nachdem wie tief die Erschütterungen gewesen sind, desto länger werden sie erinnern.

00:31:41: Denken Sie an den Dreißigjährigen Krieg?

00:31:43: Wie lange der im Gedächtnis unseres Landes gewesen ist mit dem furchtbaren Schrecken, den er über das damalige Deutschland gebracht hat.

00:31:52: Jede Generation muss damit umgehen dass Geschichte verschwindet verblasst.

00:31:59: Das ist auch richtig so.

00:32:00: wir können ja nicht ständig alles erinneren Aber deswegen ist es eine wichtige Aufgabe.

00:32:04: Gleichwohl das zu bewahren, was aus dem einen oder anderen Grund erinnernenswert ist und dann ist es gut.

00:32:11: Es wird im beschriebenen Sinne aufgehoben, es wird aufgeschrieben, es werden weitererzählt.

00:32:16: Wir beschäftigen uns damit und hoffen nicht darauf dass der böse Schrecken nur schließlich von alleine verschwindet.

00:32:23: Das tut ja nicht wenn wir uns nicht damit auseinander gesetzt

00:32:26: haben.".

00:32:26: Was vielleicht auch noch dazu passt Buch, die ich gerne auch noch vorlesen würde.

00:32:32: Und zwar heißt es da Marian Ich will ein Buch schreiben über die Geschichte in mir und ich hätte gerne deinen Rat dazu.

00:32:37: Es ist keine einfache Geschichte.

00:32:39: Sie ist nicht nur kompliziert sondern auch voller Abgründe.

00:32:43: Da schreiben sie, ich schilderte ihm mein Vorhaben.

00:32:44: Hellwach fixierte er mich und der nun schon fünfundneunzig war, hörte konzentriert zu.

00:32:50: Als sich geendet hatte, schwieg er einen Moment und schaute hinaus in den grauen Winterhimmel unter dem die Krähen sich stritten, die im Winter in großen Schaden aus dem Osten nach Polen

00:32:59: kommen.".

00:33:00: »Du musst es machen« sagte er dann.

00:33:02: »Das sind doch genau die Dinge über die wir nicht schweigen dürfen.

00:33:05: Und dagegen hilft nur eines – sei nicht gleich gültig!

00:33:10: Also Marijan Turski, Holocaust-Überlebender, Auschwitz-Übellebender.

00:33:13: Fünfundinzig Jahre alt sagt ihnen du musst es machen und sei nicht gleichgültig.

00:33:18: Hat dieser Satz sie auch noch mal persönlich über das Buch raus getroffen oder ihnen nochmal einen Antrieb gegeben?

00:33:26: Dieser Satz auf polnisch nie ob ojentje scher sein ist gleich gültig hat Marjan Tursky immer geleitet.

00:33:33: Er war mir ein ungeheuer wichtiger Gesprächspartner in meiner Zeit aus Botschafter.

00:33:38: Ich war ihm auch schon begegnet, als ich das erste Mal in Polen gewesen war.

00:33:41: Also ich bin das erste mal sechs Jahre alt bis neun Jahre alt dort gewesen und war im Jahr zwei Tausend zehn bis vierzehn Botschafte.

00:33:46: Und da waren wir an viele Fragen sehr wichtiger Botschaft.

00:33:50: Gesprächspartner der Orientierung gab.

00:33:51: er war Vorsitzender des Internationalen Ausschiedskomitees und eine großartige Persönlichkeit.

00:33:56: Und er hat diesen Satz immer beherbstigt und den habe ich mir so zu eigen gemacht wie einen zweiten von einem anderen bedeutenden Polen, den ich in jener Zeit noch begegnen durfte.

00:34:08: Das war Bartoszewski der erst in Auschwitz eingesperrt und davon die Kommunisten eingesperrt waren nach dem Kriege und der den wunderbaren Satz geprägt hat das Leben so mit Warto Biccio Svotim es lohnt sich anständig zu sein.

00:34:22: Und das sind zwei wunderbare Sätze, viele die man beherzigen könnte aber von solchen Persönlichkeiten weitergereicht wichtig fand.

00:34:29: Und dieses Gespräch mit Marjan Turski, dass ich schon im Ruhestand geführt habe war mir sehr wichtig gewesen weil ich noch einmal von ihm Orientierung wollte und er hat mir genau das geraten worum es mir in dem Buch geht aufheben als sie auseinandersetzen die Dinge beim Namen nennen nach dem schönen wunderbaren biblischen Wort Die Wahrheit wird euch freimachen.

00:34:51: Sie sind vorhin schon kurz darauf eingegangen Als Botschafter in Polen haben sie versucht ihren speziellen eigenen Weg damit zu finden, gerade Deutschland da zu vertreten.

00:35:00: Das beschreiben Sie auch im Buch genauso.

00:35:02: den Besuch mit dem Bundespräsidenten Horst Köhler haben sie auch schon kurz angesprochen in dem Dorf, in dem er geboren wurde.

00:35:08: und da beschreiben sie die Situation dass eine alte Frau aus der Menge tritt und sagt dir habe ich das Laufen beigebracht und Köhlar kommen die Tränen, er verliert die Fassung und sie schreiben Ich kannte das!

00:35:19: Was haben Sie damit gemeint?

00:35:21: Man kann in Menschen Gefühle auslösen indem man an bestimmte Ereignisse, Befindlichkeiten Erinnerung anknüpft.

00:35:33: So ging das Horst Köhler der eine ähnliche Biografie wie die Deutschen aus dem Baltikum gehabt hatte mit seiner Familie nämlich im besetzten Polen allerdings in Ost-Berlinfall angesiedelt worden zu sein.

00:35:46: und dort wird er geboren und kommt zur Welt, da liegt das ganz kleines Kind dort und diese alte Frau sagt ihm diesen Satz und plötzlich wird tief aus der Erinnerung etwas in ihm wachgerufen, was er ihm auch immer gearbeitet hat.

00:35:57: Ich konnte ihn insgesamt sehr gut verstehen.

00:35:59: Er hatte eine ganz ähnliche Geschichte, wo so viel Furchtbares in dieser Biografie passiert war, was ihm weitergereicht und seine eigene Unterliste das Außen.

00:36:07: So ist es mir immer wieder gegangen, dass solche Auslöser gab.

00:36:10: ich bin auf einer Gedenkfeier im sogenannten Zigeuner Lager.

00:36:15: Es ist bis heute, als die Sprache der damaligen Zeit war, wo die Sinti und Roma in Auschwitz abgesondert eingepfercht waren und auch dort Schreckliches wiederfohlen.

00:36:25: Es war eine Gedenkfeier, wie so häufig.

00:36:27: auf diesen Gedenkkfeiern stand ich neben meinem wunderbaren israelischen Kollegen.

00:36:31: Und wir waren immer wieder zusammen bei solchen Fahnenstaaten in ganz verschiedenen Arten.

00:36:35: Er war ein ganz feiner Kollege und er spürte mir das in der Arbeit.

00:36:41: Der wusste nicht warum?

00:36:42: Und sagt zu mir Ich denke dass muss auch für dich oder sie, wie ihr sagte weiß man nicht im englischen for you doch immer wieder sehr schwierig sein.

00:36:52: Das hat mir restlos die Fasern geraubt, weil er sagte, warum geht es hier plötzlich um mich?

00:36:58: Ich bin der deutsche Botschafter!

00:36:59: Was dahinter steht ist völlig egal.

00:37:01: Es vertrete ein Land das versucht aufrecht mit der Geschichte umzugehen und das muss ich auch durchstehen können und das musste sich auch leisten können.

00:37:08: und es war natürlich irgendwie ein wunderbarer und ein rührender Satz von ihm, der auch völlig richtig war und in dem Moment überforderte mich das völlig klar.

00:37:18: Dann kommen wir zu Moskau.

00:37:21: Sie kamen aus Moskow, also genau in dem Jahr an, in dem Russland die Krim annektiert.

00:37:25: Da ist erst mal noch von Grünen Wännchen die Rede und gleichzeitig schließt sich für sie persönlicher auch ein Kreis.

00:37:30: Sie wohnen nicht weit weg vom Viertel, indem sich ihre Großmutter Anni von Hahn – Sie haben es schon angesprochen – hundert Jahre vorher auf ihren Schulabschluss vorbereitet hat.

00:37:38: Wie war das für sie?

00:37:40: Ganz persönlich!

00:37:41: Ich bin einer großen Russophilie erzogen worden.

00:37:45: Zuneigung zur russischen Kultursprache zu den Menschen in wunderbaren Landschaften.

00:37:50: Das ist mir weitergereicht worden von jenen deutsch-baldischen Großeltern, die im Russischen Reich noch gelebt hatten.

00:37:55: bis zum Jahr war das Baltikum Teil des Russischen Reiches und ihren wunderbares Russischsprachen.

00:38:03: Und immer eine deutliche Unterscheidung machten, die auch für das damalige Westdeutschland ja nicht untypisch war.

00:38:10: Dass man auf der einen Seite diese Sympathie hat aber auf der anderen Seite ein klares Verhältnis zur Sowjet-Herrschaft und allem Schrecken, der damit verbunden waren den meine Großeltern aus selbst erlebt hatten und dass es voneinander trennt.

00:38:23: Nicht in westdeutsches Land war so, dass jeder Angst hatte.

00:38:25: die rote Armee kommt morgens durch die norddeutsche Tiefebene marschiert und alle liefen gleichzeitig ins donkosakten Konzert und gingen in den Givago filmen.

00:38:33: Diese Gleichzeitigkeit ist auch gut und richtig.

00:38:35: Als ich im Jahr zwei Tausend vierzehn nach Russland kam und jene hoch schwierige Situation besteht, dass Russland ein anderes Krieg begonnen hat, die kriminektiert und im Südosten der Ukraine ein Krieg beginnt.

00:38:47: Habe ich mir gesagt du wirst dir deine sympathie für Russland nicht kaputt machen lassen.

00:38:51: Auch hier muss das ungelten.

00:38:52: Wir können es ja gleichzeitig leisten etwas wertzuschätzen, etwas schönzufinden und dennoch klare Worte und klare Urteile zu einer Politik der Regierung des Landes finden.

00:39:05: Auch in Russland haben meine Frauen nicht eine Erfahrung gemacht, die wir überall auf der Welt gemacht haben.

00:39:10: Wo immer du hinkommst, musst du wunderbare Menschen treffen.

00:39:14: Wenn du selbst offen bist und bereit auf sie zuzugehen so ist es in Russlern auch gewesen.

00:39:18: Wir haben auch in Russlands in jener Zeit Freunde gefunden, auch wenn nicht wenige von ihnen inzwischen im Exil leben oder auch teils inhaftiert sind oder zum Schweigen verdammt im Russland von heute.

00:39:28: Und das ist gelungen!

00:39:31: Bei meiner Frau war es so für ein Bemerkenswert, als dass sie vorher nie in Russland gewesen war.

00:39:34: Sie konnte kein Kirillisch lesen und keine Russe sprechen – sie konnte Polnisch oder Russisch gelernt.

00:39:39: Und mit der gleichen Sympathie für jene guten Teil der Russlands nach Hause gegangen ist wie ich sie hatte eben die Menschen, die Kultur, die Landschaft all das... ...und einem klaren Urteil zu dieser Politik.

00:39:51: Im Vergleich zu jetzt sehen Sie, dass wir das eher noch mehr verloren haben?

00:39:55: War das früher anders?

00:39:57: Dass wir mehr unterschieden haben, ob wir einen russischen Angriffskrieg verurteilen.

00:40:01: Aber trotzdem uns natürlich mit russischem Menschen verstehen können.

00:40:07: Es ist schwieriger geworden durch diese aggressive Politik die scheinbar von so vielen unterstützt wird.

00:40:11: Scheinbar in Russland.

00:40:14: Denn auch in Russlands gilt ein alter Satz aus den Diktaturen wer gesengten Hauptes geht und der Kopf nicht abgeschlagen.

00:40:20: Das gilt ja auch in Rusland Vladimir Putin fürchtet das eigene Volkjahr.

00:40:24: Er wäre ja sonst nicht so repressiv, wie er es ist.

00:40:27: Aber es ist schwerer geworden auf das Gute weiter zu blicken und deswegen ist es mir an Anliegen in vielen Gesprächen die ich habe, in Interviews, in Vorträgen, die ich halte immer beides zu benennen meine verbleibende Sympathie und unseren, ich finde wichtigen Versuch das gute weiterhin Blick zu behalten bei einem gleichzeitig klaren Blick auf alles schlimme und schlechte und falsche was von der dortigen Regierung gemacht wird, diese furchtbaren Angriffskriegen.

00:40:56: Wir dürfen eben auch hier nicht verrechnen.

00:40:57: Es gibt so ein Argument das mir immer wieder begegnet dass genau dieses tut und es besteht aus drei wichtigen Worten ja aber eigentlich irgendwie Ja aber eigentlich weil die Krim doch irgendwie immer russisch.

00:41:12: Das ist überhaupt kein Argument.

00:41:13: Hier wird der Versuch des Verstehens mit der Rechtfertigung vermischt.

00:41:17: Das ist etwas ganz gefährliches in der Politik und das erleben wir Auch in der Argumentation von klugen Menschen, die es besser wissen müssen.

00:41:24: Und ich nenne mal ausdrücklich die beiden Darmweidel und Wagenknächtig natürlich wissen wie's wirklich ist aber genau eben Rechtfertigung verstehen mit Rechtfertigungen gleichsetzen?

00:41:36: Nein!

00:41:37: Natürlich müssen wir versuchen zu verstehen.

00:41:39: Wir können auch die Motive versuchen zu verstehen und Handlung und Vergangenheit wichtig Vergangenheitsverstehen die jetziges Handeln bedürft.

00:41:47: Aber das darf nie zur Rechtfertigen gereichen.

00:41:49: Sie haben es ja am Anfang oder vorhin schon mal angesprochen, wie Moskau Geschichte zunehmend instrumentalisiert.

00:41:55: Also die Rehabilitation Starlins und die Umdeutung des Zweiten Weltkriegs.

00:42:00: Wie haben sie das als Botschafter damals aufgenommen?

00:42:03: Und wie haben sie damals reagiert?

00:42:05: Erzählen wir vielleicht eine Episode in Moskow wird eine Ausstellung organisiert, die das Münchner Abkommen ist gedenkt.

00:42:19: ganz wesentlich dem Ziel zu rechtfertigen, dass Stalin ein Jahr später einen Pakt mit Hitler abschließt.

00:42:26: Also kein aufrichtiger Umgang mit der Geschichte und sie sollte illustrieren wie Schlimmes gewesen ist das eben seinerzeit die westlichen Mächte Adolf Hitler die Czechoslovakie preisgegeben hätten ohne die Serviette Union zu beteiligen in dem Versuch ihn irgendwie ruhigzustellen.

00:42:45: Und ich wurde zu dieser Ausstellungseröffnung eingeladen, Herr Lavrov sollte sprechen der Außenminister und dann habe ich mitteilen lassen.

00:42:51: Ich käme sehr gerne, ich würde aber auch gerne sprechen bei der Gelegenheit.

00:42:53: Das war nicht eigentlich vorgesehen und dann hat es mir dennoch gefährt.

00:42:57: und dann hab' ich zweierlei gesagt.

00:42:59: Erstens das Münchner Abkommen war furchtbar.

00:43:02: Es war allein schon deswegen falsch, weil man nicht glauben muss, Diktatoren können mal einen ruhig stellen indem man ihnen ein Stück Fleisch über den Zaun wirft und glaubt dann machen sie nicht weiter.

00:43:09: Wir sehen dass das nur ermutigt genau.

00:43:11: Das passiert ja.

00:43:12: Hitler ist fühlt sich ermutig und schließt mit dem anderen Diktator diesen furchtbaren Hitler-Stalin-Pakt von neununddreißig.

00:43:18: all das hört Herr Lavrov schonmal nicht sehr gerne.

00:43:19: der Nebenmehrstand Und habe ich gesagt, dass eine ist diese furchtbare Abkommen.

00:43:24: Aber das Zweite ist die Geschichte ist weitergegangen und ein Jahr später verabreden sich die beiden Diktatoren den Rest Ostmitteleuropas unter sich aufzuteilen.

00:43:32: Das war das Gegenteil dessen was Herr Lavrov gerne hören wollte.

00:43:35: dann drehte er sich säuerlich zu mir um und sagte auf Russisch zu mir Danke für die Lektion!

00:43:40: Und es war ne Öffentlichkeit, da war's russische Fernsehen da, da waren andere Medien da, das waren Gelegenheiten bei denen man sich Gehör schaffen konnte mit einem Versuch eines klaren Blicks auf die Geschichte.

00:43:50: Dann kommt die volle Invasion der Ukraine, Putin spricht von Inazifizierung.

00:43:54: Das ist mit mehr Angst wert vor dem Hintergrund dass Präsident Zelensky ja aus einer jüdischen Familie stammt.

00:43:59: Wie nehmen Sie das wahr?

00:44:00: Vor allem weil sie uns und den meisten unserer Hörerinnen und Hörern hier eine Sache voraus haben.

00:44:04: Sie sind Putin persönlich begegnet.

00:44:07: Meinte er das wirklich was er sagt?

00:44:09: Zum einen müssen wir uns klar machen mit wem wir es zu tun haben und das hat Vladimir Putin selbst sehr gut auf den Punkt gebracht.

00:44:14: Er hat mal danach gefragt gesagt einmal KGB immer KGB.

00:44:19: Wir haben es, wenn am Servietischen Geheimdienstoffizier und seinem Denken in Verschwörungen und vermeintlichen Angriffen gegen ihn zu tun.

00:44:26: Und wenn er jetzt diesen furchtbaren Krieg führt und gleichzeitig erzählt man müsse die Ukraine entnazifizieren dann hat das glaubte das natürlich nicht sondern es hat ein propagandistischem Grund der seine vergleichsweise Verzweiflung so gleich auch deutlich werden lässt, die Menschen hinter sich zu scharen.

00:44:44: Das ist nämlich auch in Russland nicht so einfach wenn man einen Krieg führen will.

00:44:47: und deswegen greift er auf die eine große Erzählung zurück, die die Menschen immer noch zusammenhält der sogenannte große vaterländische Krieg und der Sieg über den Faschismus, denen das Sowjetunion nach heutiger Darstellung mehr oder minder angeblich weitgehend im Alleingang errungen hat was in der Tat eine große historische Leistung gewesen ist.

00:45:05: Und darauf sind zurecht alle heute auch noch stolz, auch wenn der Begriff des großen vaterländischen Krieges, der nämlich nur nauselt einunviertig bis fünfundvierzig rechnet ausblendet, was die Sowjetunion neununddreißig bis einundviertzig getan hat.

00:45:19: und wenn alle darauf heute noch stolzt sein können es ist das deswegen das was er als Argument benutzt.

00:45:25: Er sagt, damals haben wir die Faschisten bekämpft heute müssen wir wieder die Faszisten bekämpfen und deswegen müsst ihr alle hinter mir stellen so ernst ist diese Situation.

00:45:32: nur indem er diese ungeheure Lüge produziert kann er hoffen dass irgendwie Menschen hinter ihm sein.

00:45:37: aber Die Menschen wissen natürlich ganz genau, was wirklich los ist.

00:45:40: Man lebt wieder in einer doppelten Wirklichkeit in Russland.

00:45:43: Das hat man von seinen Eltern und Großeltern ja gelernt die es in der Sowjetunion haben tun müssen dass man zwar nach außen hin wenn man irgendwie existieren will Loyalität demonstrieren muss das man aber seinen klaren Blick behalten sollte.

00:45:55: Und noch einmal deswegen fürchte Vladimir Putchin das eigene Volk weil er genau darum weiß um diese doppelte Sicht.

00:46:01: Wenn man heute Umfragen in Russlauern macht wird man von mir aus hundertzehn Prozent Zustimmung bekommen.

00:46:05: alles gar kein Problem.

00:46:07: Aber die Realität ist eine andere und erfürchtet dem Moment, wo die Frauen- und Mütter Russlands – und auch die rechne ich am meisten ihm eines Tages sagen – schön und gut mit der heiligen Ukraine.

00:46:17: Aber wo ist die Schulspeisung von meinen Kindern?

00:46:20: Warum hast du die Gesundheitsstationen in meiner Kleinstadt geschlossen?

00:46:22: und wo ist der Mann meiner

00:46:23: Nachbarin?".

00:46:25: Und so haben die Müttern Russlands den Einmarsch des Sowjetinnen Afghanistan teilweise seinerzeit beendet, die Soldatenmütter!

00:46:33: Auf eine Sache würde ich gerne noch eingehen, auf die muss ich eigentlich fast eingehen wenn nicht sie als Diplomaten oder ja wir müssen sagen als ehemaligen Diplomat.

00:46:40: Aber ich glaube das geht nicht verloren.

00:46:42: hier sprechen kann.

00:46:43: Wenn wir uns anschauen wie Donald Trump gerade agiert Wie Putin eben agiert, wie Xi Jinping agiert wie wir Ja in Nicht anders sagen können als da verändert sich Alles an Systematik was bisher gekannt haben.

00:47:00: Können wir es denn schaffen, dass wir nicht den Glauben an die Diplomatie verlieren?

00:47:04: Ja man sagt mal, das Diplomatie gescheitert oder so.

00:47:07: Nein Diplomatic ist an ihre Grenzen geführt worden.

00:47:09: sie steht jederzeit zur Verfügung immer bereit Vorschläge zu machen hat auch viele Vorschlägern putchen gegeben und dass er sich alle ablehnt zeigt was er eigentlich im Schilder führt Und sie kann hier deshalb mobilisiert werden.

00:47:22: in der scheinbar ausweglosesten Situation sind Diplommaten dazu da noch eine Idee zu haben.

00:47:27: Es hat nur eine ganz banale Voraussetzung Zwei Seiten müssen mitmachen wollen.

00:47:31: In Texto to tango, wie die Engländer sagen zwei brauchen wir zum tango tanzen.

00:47:34: das ist gegenwärtig nicht gegeben Und die diplomatie ist mehr gefordert denn je.

00:47:39: Denn die gegenwärtige situation Die internationale ist ja davon geprägt dass drei große aktöre die sie genannt haben die führer chinas der usa und russlands sich daran gemacht haben eine ordnung Bei seite zu schieben die sich als enorm stabil und gut erwiesen hat nämlich das gleichberechtigte miteinander des staaten.

00:48:00: Und das hat ungeheure Aussürken, wenn diese drei das tun.

00:48:03: Aber erstens ist überhaupt nicht garantiert, dass sie damit Erfolg haben werden und zweitens dürfen wir nicht übersehen, dass die übergroße Mehrheit der Staatengemeinschaft sehr gerne am bisherigen Modell festhalten würde einschließlich eines für alle Seiten vorteilhaften globalen Austausches und des Handels.

00:48:22: Und Diplomatie heute muss an dem Punkt ansetzen, dass es diese Mehrheit und Zustimmung überall gibt.

00:48:30: Und das deswegen wir neue Allianzen, dass wir deswegen neu miteinander bauen können mit jenen Regionen – und das tut Europa sehr gut!

00:48:39: Das wird oft übersehen.

00:48:40: da kommen der Bilder im Fernsehen, Frau von der Leyen ist in Canberra oder Mexikon unterschreibt da irgendwas.

00:48:46: aber was passiert ist, dass sich hier große andere Akteure die dieses zerbrechende Ordnung dass wir genannten Versuchen ablehnen, sich zusammenschließen und neue Bündnisse.

00:48:57: Und das ist unsere Zukunftsfaust.

00:48:58: Ich bin zutiefst zuversichtlich, dass es eine gute Zukunft auch unter veränderten Bedingungen gelingen

00:49:04: kann.".

00:49:04: Und auch dass Europa genug Stärke zeigen kann?

00:49:06: Das Tolle an Europa ist ja, dass wir uns immer wieder zusammenfinden und dass wir vor allem in großen Belastungen oft sehr schnell handlungsfähig sind.

00:49:14: Also ich erinnere mal an die Reaktion auf die Covid-Pandemie oder daran, wie wir schnell zusammengefunden haben auf die russische Aggression mit Sanktionen zu reagieren.

00:49:28: Und so werden wir auch in Zukunft – weil ich glaube jeder inzwischen den Schuss gehört hat – es schaffen können, gemeinsam gute Zukunfts zu bauen und das ist zu sieben ein zwanzig nicht einfach.

00:49:40: Das ist ein großer Danke der nur langsam dreht!

00:49:42: Und es wollen nicht immer alle mitmachen aber wir haben die Möglichkeit.

00:49:45: was für eine verstärkte Zusammenarbeit nennt?

00:49:47: einige gehen gemeinsam voran wie in der Eurozone.

00:49:50: Es müssen nicht alle den Euro einführen, wie im Schengenraum.

00:49:53: Nicht jeder muss sich anschließen beim Widerfreien Grenz übertritt und so weiter.

00:49:58: Das ist möglich und das können wir schaffen und ich bin überzeugt dass uns das gelingt.

00:50:02: Ich habe immer zwei sehr schöne Zitate zu Europa die eine von Mai, das eine vom Juli.

00:50:07: es eines Titelseite eines deutschen Politikmagazins aus dem Traum warum in Brüssel niemand mehr in Europa glaubt.

00:50:13: Und das andere ein Zitat des Bundeslandwirtschaftsministers.

00:50:17: Es kann sein, dass der ganze Laden in die Luft fliegt.

00:50:19: zur EU.

00:50:19: Beide Zitate stimmen und stammen aus dem Jahr

00:50:21: n.o.s.t.,

00:50:21: und da gucken wir uns mal die Vergangenheit damals an und schauen uns an was die Rahmenbedingungen waren und das wir die erste Energiekrise hatten und den Vietnam-Krieg und der Nahost Krieg und eine Rieseninflation in Deutschland, die deutsche Wirtschaft über die Wuppa ging und die RAF agierte – und dann erkennen wir, dass sich der Blick zurück in die Geschichte, deswegen finde ich das so verdienstvoll was Sie hier unternehmen, uns helfen können Auch die gegenwärtige Situation zu relativieren.

00:50:48: und die Herausforderung.

00:50:49: Ja, wir kennen immer unsere Probleme von heute.

00:50:51: Aber wir kennen nie die denkbaren Lösungen, die uns auch in der Vergangenheit gelungen sind.

00:50:56: Und das ist jetzt hier ein Schaltplattenfirma der Beatles.

00:51:00: Heute ist ein Weltkonzern, der Produkte herstellt, die sich niemand hätte vorstellen können namens Apple und zudem siebenhundertsiebenunddreißig deutsche Unternehmen zuliefern.

00:51:11: also Ich bin ein großer Anhänger eines einfachen Satzes von Imane Kant, es gibt eine Pflicht zur Zuversicht.

00:51:18: Sehr starker Appell.

00:51:20: und jetzt kommen wir zu unserer Abschlussfrage.

00:51:22: Ja um den Kreis nochmal zu schließen Sie haben einen Leben lang mit Geschichte gearbeitet als Historiker, als Diplomat und auch als Autor.

00:51:31: was ist denn Ihre ehrliche Antwort auf die Frage ob sich der Blick auf Geschichte wirklich verändert wenn man selbst oder die eigene Familie hier mittendrin ist?

00:51:40: Es hilft sich der Geschichte zu nähern Es hilft, auf Freude an Geschichte zu finden.

00:51:45: Deswegen ist die unmittelbare Erzählung über das was die Eltern und Großeltern gemacht haben, was man ja spannend findet, das will man hier auch wissen ein sehr guter Zugang.

00:51:53: und es hilft und ändert natürlich den Blick.

00:51:57: und man darf dann noch einmal Vergangenheit nicht verklären, was als großartiges angeblich gelungen ist und schlecht nicht basiert.

00:52:09: Sondern man muss einen aufrichtigen Blick auf die Vergangenkeit werfen aber es hilft einem den Weg hineinzufinden immer größer das einzubetten in ein Blick auf umfassendere Zusammenhänge auf vergangenen Zeiten sich in diesen zurechtfinden noch einmal mit Freude und Gewinn auf Geschichte zu blicken.

00:52:28: eine wunderbare Aufgabe.

00:52:29: Vielen, vielen Dank für dieses Gespräch und auch natürlich für die Einblicke in Ihre Familiengeschichte.

00:52:34: Rüdiger von Fritsch, danke schön!

00:52:35: Danke, danke für die Gelegenheit darüber zu sprechen.

00:52:40: Das war unser zweites Sommerinterview.

00:52:42: Wir gönnen uns und Ihnen nun noch eine sommerliche Pause Und melden uns dann am zwanzigsten August mit einer neuen regulären Folge Von der Geschichts-Podcast zurück.

00:52:51: Bis dahin wünschen wir Ihnen eine gute Sommerzeit.

00:52:53: Erholen Sie sich und lesen sie vielleicht das ein oder andere Buch Falls dieses Gesprächen bei Ihnen etwas ausgelöst hat Einen Gedanken, eine Erdung eine eigene Familiengeschichte, die sie schon lange mit sich rumtragen.

00:53:04: Dann schreiben Sie uns gerne!

00:53:06: Wir freuen uns über jede Nachricht an podcastrfz.de.

00:53:10: Mein Name ist Michael Götze.

00:53:11: ich verabschiede mich bis zum nächsten Mal und ich bin Christine Brunsel.

00:53:15: bis zum zwanzigsten August und bis da in eine schöne Zeit.