Q&A zu Andrew Jackson: Der erste Populist im Weißen Haus?

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00:00:05: Willkommen zu einer neuen Q&A-Folge unseres Geschichts-Podcasts.

00:00:08: Mein Name ist Christine Brunsel

00:00:10: und ich bin Angelika Feih.

00:00:12: in unserer letzten Folge ging es um Andrew Jackson, den siebten Präsidenten der USA, die amerikanische Politik tiefgreifend und nachhaltig verändert hat.

00:00:20: das war unsere Folge zu zweihundertfünfzig Jahre USA Denn wir suchen ja immer nach Themen, die nicht nur zurückschauen sondern uns auch helfen unsere eigene Zeit besser zu verstehen und die Regierungszeit von Andrew Jackson hat die Demokratie USA wirklich ganz entscheidend geprägt.

00:00:34: Ja er war nicht nur der erste US-Präsident der nicht so alten Elite gehörte Er hatte auch die einfachen Leute die breite Masse mobilisiert.

00:00:41: Und es steht aber eben auch für ein sehr dunkles Kapitel der US Geschichte Die Vertreibung der indigenen Bevölkerung.

00:00:48: Wir haben gemerkt, das Thema hat sie lieber Hörerinnen und Hörern sehr beschäftigt.

00:00:51: Wir haben wieder einige kluge und durchdachte Zuschriften bekommen.

00:00:55: Vielen Dank an dieser Stelle dafür!

00:00:57: Ja und um all die Fragen- und Kommentare einzuordnen, haben wir wieder mit unserem Experten der Sendung Michael Hochgeschwender gesprochen.

00:01:03: Er ist Professor für nordamerikanische Kulturgeschichte an der LMU München.

00:01:15: Dann fangen wir doch bei der ersten Hörermail an.

00:01:17: Carsten Runge geht auf einen Aspekt im Interview mit Michael Hochgeschwender ein, nämlich dass das politische Chaos in den USA beim Rückblick in die Geschichte normaler erscheint als man gemeinhin so denkt.

00:01:28: Er schreibt, eventuell sind die USA tatsächlich heute näher am neunzehnten Jahrhundert als vor einigen Jahren – aber ist es normal?

00:01:37: Es müsste doch eine Entwicklung zum besseren stattfinden!

00:01:40: Wir rechtfertigen unsere Politik ja auch nicht, mit der des Kaiserreichs oder des Feudalismus.

00:01:45: Hat er da

00:01:45: Recht?!

00:01:46: Das ist eine problematische Einschätzung, denn sie setzt voraus dass es so etwas wie Fortschritt in der Geschichte gibt.

00:01:52: Der Begriff Fortsschritt hängt aber ab von der normativen Grundlage die man anlegt.

00:01:56: was ist denn der Fortschnitt?

00:01:57: Was ist das Bessere?

00:01:59: möglicherweise jetzt rein hypothetisch gesprochen könnte sich auch Sinn machen für Deutschland sich in der einen oder anderen Sache am Kaiserreich zu orientieren.

00:02:07: nur aus der Tatsache dass die Zeit weiter schreitet folgt ja nicht dass es automatisch besser wird.

00:02:12: Wir haben uns auch gefragt, was es bedeutet, dass die politische Aufgeheiztheit in den USA gerade ans neunzehnte Jahrhundert erinnert.

00:02:19: Denn, der Bürgerkrieg aus den USA brach.

00:02:23: Kann man diese Entwicklung vergleichen, also dass die Vereinigten Staaten näher an einem Bürgerkrieg sind als sonst lieb sein kann?

00:02:29: Michael Hochgeschwende hat uns dazu gesagt.

00:02:31: das nur weil etwas ans neunzehnte Jahrhundert erinnert.

00:02:34: Das nicht heißt, dass sich Geschichte einfach wieder holt sondern man müsse sich die konkreten Ursachen für den amerikanischen Bürgerkrig anschauen.

00:02:41: damals im Bürgerkirk gab es eine klare geografische Trennung Nord gegen Süd.

00:02:46: heute sei das völlig anders die politischen Lager in den USA sind, wild über das ganze Land verteilt.

00:02:51: Selbst wenn man eine Art Stadtland-Gegensatz habe folge daraus ja nicht automatisch dass es in einen Bürgerkrieg mündet.

00:02:58: Man kann Gewaltanwendung nicht ausschließen.

00:03:01: also ich glaube auch dass die USA auf eine Phase intensivierter politischer Gewalt hinaus gelaufen werden aber die wird sich vermutlich eher im Terrorismus entladen als in einem Bürgerkrig.

00:03:15: wie gesagt ich würde beides wäre ich sehr vorsichtig, damit einmal mit linearem Fortschrittsdenken.

00:03:20: zum anderen für diese Vorstellung einer zyklischen Geschichte die sich wiederholt und nur weil gewisse Analogien und Ähnlichkeiten erkennbar sind heißt das nicht dass die anderen Teile dieser Analogin und Ähnlichkeiten dann automatisch gleich mit auftreten.

00:03:33: Wir haben an der Stelle nochmal nachgehakt wenn die USA schon um neunzehnten Jahrhundert also ähnlich tief gespalten waren.

00:03:40: was heißt das für unsere heutige Beurteilung des aufgeheizten Klimas in den USA?

00:03:45: Es zeigt uns zum einen dass unsere Vorstellung die USA sein ein stabiler Staat nach europäischem Muster, an der wir so festgehangen haben während des Kalten Krieges.

00:03:55: Dass diese Vorstellung falsch ist sondern die USA haben ihre eigene Geschichte.

00:03:59: sie sind wenn man so will das nächste andere was wir auf der Welt haben.

00:04:04: aber sie sind anders und dieser Andersartigkeit diese anderen Traditionen die muss man einfach kennen um die USA zu verstehen.

00:04:11: also es gibt immer in der Geschichte verschiedene Optionen Und es hängt dann sehr stark davon ab, welche Optionen man wählt.

00:04:18: Ich würde sagen momentan Trump wählt bevorzugte Optionen die diese Spaltung weiter treiben weil er offensichtlich Interesse daran hat.

00:04:25: aber auch das ist nicht das letzte Wort.

00:04:28: Trump wird vergehen.

00:04:30: Mein Lieblingszitat von Nietzsche alles was historisch geworden ist wird auch historisch wieder vergehen.

00:04:34: insofern muss man dann einfach sehen künftige Politiker welcher Optionen wählen sie in einer gegebenen Situation?

00:04:41: Also, wenn ich das richtig verstanden habe historisch gesehen ist die jetzige Polarisierung kein Dauerzustand sondern eine Phase, die vielleicht oder hoffentlich auch wieder in eine ganz andere Richtung gelenkt werden kann.

00:04:51: Dann kommen wir mal zu historischen Bewertungen von Andrew Jackson.

00:04:55: Der Hörer Sven Ackermann weist an seiner Mail auf die Schattenseiten der Ehrer Jackson hin.

00:04:59: Er kritisiert das historische Bild von Jackson und schreibt sinngemäß Wer Jackson heute als starken Helden verklärt?

00:05:04: Verklärt es Leid und die Vertreibung der Intigen.

00:05:07: Ich zitiere ihn Mal Dass zunächst der Schutz, der Schwächsten ein grundlegender Aspekt der Politik sein muss steht außer Frage.

00:05:14: Scheint jedoch Jackson nicht interessiert zu haben.

00:05:16: Sein Abkehr von diesem Prinzip ist wohl einer der Gründe aus denen sein Bild nun als Zitat für falsche Stärke herangezogen wird.

00:05:28: Denn das ist eine heutige Sicht.

00:05:29: Im neunzehnten Jahrhundert hätte man das komplett anders gesehen von Minderheiten abgesehen.

00:05:34: Es hat auch schon damals Leute gegeben, die ganz scharf gegen Sklaverei waren.

00:05:37: Ja!

00:05:38: Das war aber unter zehn Prozent der Bevölkerung.

00:05:40: Mit denen kann man...

00:06:03: Aber man kann Andrew Jackson durchaus kritisieren, denn auch aus der Perspektive des neunzten Jahrhunderts hat er als Präsident Fehler gemacht.

00:06:10: Michael Hochgeschwender hat in unserem Gespräch zum Beispiel auf den Bankwall hingewiesen, den Jackson ja mit der Second Bank of the United States geführt hat.

00:06:18: Ja wir erinnern uns diese Bank war ja eine Mischung aus Privatbank und US-Notenbank – und sehr mächtig!

00:06:24: Was Andrew Jackson untragbar fand weil diese Macht nicht demokratisch legitimiert war.

00:06:29: Jackson war erfolgreich, hat die Bank entmachtet aber damit auch ein wichtiges Steuerungselement eliminiert was in der Wirtschaftskrise die kurz darauf folgte schlimme Folgen hatte.

00:06:38: Dieser Bankfonds war auch aus damaliger Sicht keine cleverer Entscheidung, sagt Hochgeschwender.

00:06:43: Und auch die Vertreibung der Cherokee und der anderen sogenannten fünf zivilisierten Stämme sei nicht unbedingt eine gute Entscheidung gewesen aus damaldiger Sicht – sie sei einfach unter bestimmten politischem Druck entstanden.

00:06:54: In Georgia war ja Gold gefunden worden und Jackson brauchte die Unterstützung von Georgia in seiner Auseinandersetzung mit South Carolina.

00:07:02: Das ist die Perspektive des neunzehnten Jahrhunderts.

00:07:05: Aber ich habe mir eine ähnliche Frage gestellt, wie der Hörer Sven Ackermann nämlich ob Andrew Jackson aus heutiger Sicht jetzt ein guter oder schlechter Präsident war?

00:07:13: Er war halt beides!

00:07:14: Andrew Jackson hat mit dafür gesorgt dass politische Massenpartizipationen unter Weißen sich durchsetzt.

00:07:22: Dadurch erst kommt der Prozess in Gang der die Sklaverei und auch die Vertreibung der amerikanischen Indianer als etwas Negatives empfindet, wären gleichzeitig derselbe Prozess dafür sorgt dass die Sklaverei aufrechterhalten wird.

00:07:37: Und die Vertreibung der Amerikanische Indianer überhaupt durchgeführt wird.

00:07:40: das findet vor allem demokratischem Hintergrund statt.

00:07:42: Auch da müssen wir uns von der Vorstellung lösen Demokratie oder Liberalismus oder Moderne sei per se etwas Positives.

00:07:51: Wir tendieren dazu, diese Begriffe normativ aufzuladen und zu vergessen dass etwa der Liberalismus im neunzehnten Jahrhundert mit Demokratie herzlich wenig zu tun hatte.

00:08:00: Wenn Bismarck die Nationalliberalen ärgern wollte hat er gesagt oh ich greife euren Gedanken auf und führe das allgemeine Wahlrecht ein.

00:08:07: worauf in den national liberalen?

00:08:09: weil sie wussten dass sie dann keine Wahlen mehr gewinnen sofort zurückgezogen sind.

00:08:11: also von daher muss man tatsächlich sich etwas hüten denn Daran sieht man, wir machen das ja auch in Deutschland.

00:08:17: Also wir neigen auch dazu bestimmte Begriffe oder bestimmte Personen der Vergangenheit normativ aufzuladen und dann zu verdrängen dass diese Normativität in der Zeit ja nie zugetroffen hat.

00:08:28: also eigentlich kann es immer nur um eine differenzierte Darstellung gehen.

00:08:32: Die aber schließt ein, dass ich nicht von vornherein nur weil aus meinen heutigen ethischen Maßstäben eine Person nicht so handelt wie ich das gerne hätte.

00:08:39: Dass ich der deswegen gleich in historischem Rang abspreche.

00:08:42: Sondern die hat auf dieser Ebene ihre Bedeutung.

00:08:45: Auf einer anderen Ebene hat sie in den Augen der Zeit versagt.

00:08:49: Auf wieder einer anderen Ebene versagt sie in dem Augen der heutigen

00:08:52: Zeit.".

00:08:53: Schließlich hat Michael Hochgeschwender uns im Gespräch noch gesagt, dass Andrew Jackson zweifellos historische Größe gehabt habe weil er die USA in einem unglaublichen Maß beeinflusst habe.

00:09:02: Aber auch das sei nicht eindeutig gut sondern ein zweischneidiges Schwert.

00:09:07: Man möchte nicht notwendig in einer Zeit leben in der historischen große Menschen da sind.

00:09:12: Manches Mal kann mittelmaß auch sehr wie soll ich sagen vergnüglich sein, weil die Zeiten dann weniger anstrengend sind.

00:09:27: Sven Ackermann greift in seiner Mail auch das Gerrymandering auf, also das gezielte Zuschneiden von Wahlkreisen und meint dass das oft Minderheiten benachteiligen würde.

00:09:35: Und er fragt ob man nichts daraus gelernt habe.

00:09:38: aktuell gibt es ja wieder Eine Wahlrechtsdebatte in den USA, Donald Trump versucht die Regeln für die Durchführung der Wahlen zu ändern stößt aber jedoch auf den Widerstand der Gerichte.

00:09:48: Aus dem eher linken Lager in den USA hört man ja oft den Vorwurf, Politik werde wieder stärker auf Kosten von Minderheiten gemacht und wir haben Michael Hochgeschwender gefragt ob das nicht auch vergleichbar ist mit dieser reinen Mehrheitsdemokratie für die Jackson-Jahr stand.

00:10:02: Im lokalischen Liberalismus ist Herrschaft die Herrschaft von fünfzig Prozent plus eins Und die kann nicht eingeschränkt werden, weil das die Herrschaft der Mehrheit ist.

00:10:13: Die Vorstellung dass Minderheiten irgendwelche Schutzrechte genießen sollten.

00:10:17: Die setzt sich erst im Laufe der Zeit durch, weil man ja auch merkt es sich Mehrheiten ändern können.

00:10:22: was jetzt das gerrymandering angeht?

00:10:24: Das ist auch ein zweischneidiges Schwert Denn das Wiederaufflammen des Gerrymandering in den Neunstersechziger-Siebzigerjahren diente ja gerade dazu, Minderheiten Abgeordneten zu verschaffen.

00:10:34: Das heißt man hat die Wahlkreise so zugeschnitten dass es immer schwarze Abgeordnete gab und davon haben die Republikaner gelernt und schneiden sie jetzt halt so zu da es immer republikanische Abgeordneter gibt.

00:10:45: der Trick ist ja nicht neu, denen haben die USA schon sehr früh durchgeführt

00:10:48: Und das sei eben auch ein Problem des Mehrheitswahlrechts, sagt Hochgeschwender.

00:10:52: Das zwei Parteinsystemen, dass ja wiederum aus dem Mehrheitswaherecht hervorgehe, sorge dafür, dass mittlere Position nicht mehr vorkommen weil sich in den Vorwahlen immer die radikalen Aktivisten der Partei durchsetzen

00:11:04: und dann haben sie die Hauptwahlen wo die anderen mit dazukommen.

00:11:07: da sollte man sich eigentlich in die Mitte bewegen das macht man aber nicht mehr und die anderen also die Mitte hat dann praktisch kein Instrument um sich politisch gehört zu verschaffen.

00:11:18: Das ist gerade, glaube ich die hauptsächliche Fehlfunktion der amerikanischen Demokratie.

00:11:24: Und eigentlich müsste man irgendwann mal von diesem Mehrheitswahlrecht weg und zu einem Verhältnis-Wahlrecht mit mehreren Parteien

00:11:30: kommen.".

00:11:31: Also ein Ausweg aus dieser Fehlfunction wäre der Wechsel zu eurem Verhältnisfallrecht.

00:11:35: an den Vorweilen und dem ewigen Streit um die Wahlkreise sieht man ja ganz gut – das System macht politische Kompromisse sehr schwer!

00:11:43: Wir sind in unserer Folge ja auch darauf eingegangen, dass Donald Trump sich selbst gern mit Andrew Jackson vergleicht.

00:11:49: Das aber auch andere manchmal diese Paralle ziehen.

00:11:52: Wir waren zu dem Schluss gekommen das dieser Vergleich hinkt unter anderem weil Andrew Jackson selbst Donald Trump wahrscheinlich als korrupten Superreichen verachtet hätte.

00:12:00: Aber der höhere Philipp hat uns noch auf einen anderen Präsidentin hingewiesen, der oft mit Donald Trump verglichen wird nämlich der fünfundzwanzigste Präsident der USA William McKinlay.

00:12:09: Er war Präsident von eighteenhundneunzehn bis neunzehntnach drei.

00:12:13: Und McKinley hat nämlich auch eine harte Zollpolitik betrieben und deshalb ist McKinlay für Trump der Tariff-Präsident uns ein Vorbild.

00:12:40: Aber während der Präsidentschaft von McKinley war nicht nur Zölle ein wichtiges Thema, unter McKinlay kommt es zum spanisch-amerikanischen Krieg und der Krieg markiert den Wendepunkt der USA zur imperialen Großmacht.

00:12:51: Er endet.

00:12:53: in der Folge übernehmen die USA unter anderem die Philippinen quasi als eigene Kolonie und brechen damit ihre antikoloniale Tradition.

00:13:00: Da sollte Donald Trump vielleicht auch mal genauer hinschauen wie die Geschichte weitergeht Denn auf den Philippinen kommt es zu einem der blutigsten Kolonialkriege überhaupt mit über sechshunderttausend Toten, vor allem in der Zivilbevölkerung.

00:13:13: Die Amerikaner verüben Massaker die noch in den Nürnberger Prozessen von den Verteidigern der Nazis aufgeführt worden sind um den Nörnberger Richtern ihre Legitimität abzusprechen.

00:13:46: Also auch kein unproblematisches Vorbild, das sich Donald Trump da ausgesucht hat.

00:13:50: Übrigens ist ein Berg in Alaska ja auch nach McKinley benannt worden, aber Obama hat diesen Mount McKinlay dann in seiner Amtszeit umbenennen lassen.

00:13:58: In Mount Denali was der Name ist den die dortige indigene Bevölkerung dem berg gegeben hatte und Trump hat dann zwei tausendfünfundzwanzig den Berge war wieder zurück benannt im Mount McKinnley.

00:14:10: Dann gehen wir mal auf das Thema Populismus ein.

00:14:13: Bei YouTube greift Ed Milch, Straßenship den Slogan von Barack Obama auf Yes We Can.

00:14:19: Er bezeichnet das sarkastisch als Zitat eine der größten Leistungen des Populismus Der am Ende unter anderem zu kriegen und destabilisieren geführt habe.

00:14:29: Wir haben Michael Hochgeschwender gefragt wenn man also die Schärfe des Kommentars Mal bei Seite lässt ist diese emotionale Mobilisierung der Menschen was Jackson damals ja in den USA etabliert hat Die bis heute stärkste, aber eben auch gefährlichste Methode in der Politik geblieben.

00:14:44: Also sie ist eigentlich unbedingt notwendig.

00:14:49: Man muss hier das Gleichgewicht finden zwischen rational sachlichen Angeboten auf der einen Seite und einem gewissen emotionalen Appell auf der anderen Seite.

00:14:57: und der Zuhörer hat natürlich völlig recht wenn wir den Begriff Populismus überhaupt gelten lassen wollen.

00:15:02: Ich stehe dem ja kritisch gegenüber, aber wenn wir ihn geltenlassen wollen... Wer waren denn Populisten?

00:15:07: Jimmy Carter war zweifelsohne einer der ersten mit seiner Anti-Washingen Anti Establishment Kampagne.

00:15:13: Bill Clinton war ein gnadenloser Populist, der in einer Weise auf die Tränendrüse drucken konnte wie kein anderer und damit konnte er.

00:15:21: aber das war seine Stärke.

00:15:23: Er konnte Mitmenschlichkeit ausstrahlen.

00:15:25: Der Kümmerer, der sich beeindruckend lässt von den Schicksalen seiner Wähler im Gegensatz zu George Bush, der immer nur auf die Uhr geblickt hat.

00:15:33: also solche Sachen sind natürlich ikonische Bilder Und Obama inszeniert sich ja genauso.

00:15:39: Michael Hochgeschwender sagt Obama habe seine intellektuelle Überlegenheit stark nach außen gekehrt.

00:15:44: Was aber besonders herausgestochen habe, seit trotz gutem Hintergedankens Obamas Umgang mit der Idee der Colorblind Society gewesen – also eine Welt ohne Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe oder ethnischen

00:15:55: Herkunft."

00:15:56: ist das Symbol für die USA.

00:16:07: Und Obama hat ja schon lang vor dem Spiegel geübt, um sich den richtigen Gestos und Ähnliches zu geben.

00:16:13: Das ist natürlich etwas, wo Menschen dann auch so etwas mit Abneigung reagieren.

00:16:18: Wenn sie den Eindruck haben, jemand nimmt sich hier sehr wichtig!

00:16:22: Also wir sehen, dass Spiel mit den Emotionen ist ein wichtiger Bestandteil politischer Kommunikation.

00:16:27: Das wusste Andrew Jackson vor fast zweihundert Jahren – und das zieht sich bis heute durch alle politischen Lager.

00:16:33: Meistens geht es bei den Zuschriften, die wir bekommen ja um Anmerkungen oder Fragen zu unserem konkreten Folgenthema.

00:16:39: Aber natürlich können sie uns auch schreiben wenn Sie eine Frage an unseren Experten haben über das eigentliche Thema der Folge hinausgeht.

00:16:45: und genau das hat Susanne Grünwald gemacht!

00:16:48: Sie weist uns auf die In-Denture-Servants hin, was man vielleicht mit Knechtschaft auf Zeit übersetzen kann und meint dass dieser Thema sei das kaum je in der Öffentlichkeit behandelt werden würde.

00:16:58: Es geht hier um Menschen aus Europa, die ihre Überfahrt nach Amerika damit bezahlt haben, dass sie sich für ein paar Jahre zu einer solchen Knechtschaft verpflichtet haben.

00:17:07: Meistens war es freiwillig aber teilweise sind Menschen auch verschleppt worden – auch Kinder vor allem in Großbritannien.

00:17:13: Diese In-denture Servitude hatte im achtzehnten Jahrhundert wirklich viele Menschen betroffen.

00:17:17: Von allen Menschen, die bis siebzehntundfünfundsiebzig freiwillig in die britischen Kolonien gekommen sind waren die Hälfte solche Knächte auf Zeit.

00:17:25: Was man jetzt wissen muss – in den USA ist das Thema heute vor allem relevant für die Debatte über Sklaverei weil die In-Dentured Servant Hood mit der Sklaverei verglichen wird aber dabei es wichtig differenziert hinzuschauen.

00:17:36: Nun kann man sagen dass die In Dentsured Servan Hood im zebzehnten und frühen achtzehnten Jahrhundert je nach Ort da muss man unterscheiden von der Sklaverei nicht wirklich weit entfernt war.

00:17:50: Also da sind auch viele Menschen gestorben, sie hatten keine persönliche Freiheit.

00:17:53: die Kinder wurden zum Teil auch in Danger Servants.

00:17:56: bei Frauen verlängerte sich die Knechtschaft um jede Schwangerschaft das heißt je häufiger sie in der Knechtschaft schwanger wurde umso länger blieb sie in Danger-Servant.

00:18:06: Aber der Status von Sklaven und Schuldknechten auf Zeit war verschieden.

00:18:10: Das ist wichtig was zu halten.

00:18:12: Schwarze Sklave galten rechtlich nicht als menschen.

00:18:15: Rechtlich waren sie bewegliches Eigentum.

00:18:17: Jeder wusste, dass die Menschen sind aber praktisch rechtlich waren Sie Sachen.

00:18:22: In Dencher Servants waren das nicht nur ist es natürlich eine sehr theoretische Unterscheidung je nachdem wo man sich befindet.

00:18:28: also es gab Karibik-Inseln und wenn sie einen In Dencherservant von fünf bis sieben Jahren annehmen wo die meisten Weißen nach drei vier jahren tot waren Das heißt die waren halt nicht frei und sie wurden auch nicht mehr.

00:18:40: Also diese Knechtschaft auf Zeit war ein ziemlich hartes los.

00:18:43: Das kann man ja mal festhalten.

00:18:45: Was ich jetzt aber gelernt habe bei der Debatte in den USA ist es teilweise so, dass der eine Schrecken gegen den anderen ausgespielt wird – also das die In-Dentured-Servantut benutzt wird um die Grausamkeiten des Klaverei herunter zu spielen.

00:18:58: Zum Beispiel kursieren bei manchen Nachkommen von Iren, die als In-dentured Servants nach Amerika gekommen sind, Memes mit dem Spruch The Irish were slaves too.

00:19:07: We got over it So why can't you?

00:19:09: Das läuft in den USA unter die Irish Slave Smith, also der Mythos der irischen Sklaven.

00:19:15: Und er richtet sich gegen schwarze Aktivisten, die auf die Folgen des Klaverei aufmerksam machen.

00:19:19: Das ist Ausdruck des sehr alten Rassismus innerhalb der irisch-katholischen Bevölkerungsgruppe in den

00:19:26: U.S.,

00:19:27: die im XIX Jahrhundert maßgeblich daran beteiligt war Gewerkschaften in den US aufzubauen.

00:19:33: und man hat gerne im XIII Jahrhundert

00:19:49: Also alles sehr komplex.

00:19:51: Hinter der Instrumentalisierung der Inventured Servitude in den USA steckt historisch mehr, als mir klar

00:19:56: war.".

00:19:57: Und um jetzt doch wieder den Bogen zurückzuschlagen zu Andrew Jackson, zu seiner Zeit in den Achtzehn-Dreißiger Jahren gab es diese Knechtschaft auf Zeit im USA nicht mehr.

00:20:06: Aber man könnte ja auf die Idee kommen dass das Thema Indirekt für Jackson noch eine Rolle spielt – nämlich dass die Nachkommen der Inventured Servants später im neunzehnten Jahrhundert zu den einfachen Leuten gehörten, die Andrew Jackson unterstützten!

00:20:19: Das ist falsch gedacht, denn falls die Knechte auf Zeit ihre fünf bis sieben Jahre überlebt haben bekamen sie Land zugewiesen und das war der Schlüssel zum

00:20:27: Aufstieg.

00:20:28: Wenn man sich die Gesellschaft des Südens ansieht, die Vorstellung wir reden immer von der Pflanzearistokratie.

00:20:33: Das ist vom Lebensstil her durchaus angemessen zum Teil auch von ihrer Selbstsicht.

00:20:37: aber die soziale Mobilität im Süden war extrem hoch.

00:20:39: es gibt ganz wenig Familien die länger als drei Generationen oben waren das heißt es gibt ein ständiges auf und ab.

00:20:46: das heißt wiederum viele der Großgrundbesitzer der Jackson era sind möglicherweise Nachfahren von indentured servants also die Gleichsetzung Common Man, gleich Nachfahre von Indenture Servant.

00:20:59: Die trifft nicht

00:20:59: zu.".

00:21:08: Ja und damit sind wir am Ende der Q&A-Folge angekommen!

00:21:12: Ein großes Dankeschön geht noch mal an Michael Hochgeschwender für seine Einordnungen und interessanten Analysen.

00:21:18: Und für uns geht es nach dieser Folge jetzt erstmal in eine kleine Sommerpause.

00:21:22: Aber keine Sorge, Sie müssen in der Zwischenzeit nicht komplett auf unseren Podcast verzichten.

00:21:27: Wir haben es ja schon angekündigt!

00:21:28: Es wird zwei ausführliche Sommerinterviews geben – eins mit Paul Ingen-Dai am XXIII.

00:21:33: Juli und eins mit Rüdiger von Fritsch am

00:21:36: XXVIII.,

00:21:37: beides sind Donnerstage.

00:21:38: Und am XX.

00:21:39: August starten wir dann wieder hoffentlich gut erholt mit der nächsten regulären Folge.

00:21:43: Bis dahin machen sie's gut, genießen sie den Sommer, mein Name ist Angelika

00:21:49: Pfeih.