Fußball-WM 1978: Wenn der Torjubel im Folterkeller zu hören ist

00:00:03: Buenos Aires, Donnerstag, Erster Juni.

00:00:06: die Frauen kommen immer donnerstags sie tragen weiße Kopftücher.

00:00:10: manche haben Fotos mitgebracht Gesichter von Söhnen und Töchtern.

00:00:14: Manche dieser Mütter tragen die Bilder seit Monaten mit sich manche seit über einem Jahr.

00:00:19: Gruppenbildungen und Proteste im Stehen sind verboten.

00:00:22: Sie gehen im Kreis um die Pyramide in der Mitte des Platzes langsam schweigend mit dem Gesicht zur Casa do Sada zum Palast der Regierung.

00:00:30: Die Plaza ist voller als sonst, ausländische Journalisten sind gekommen.

00:00:34: Heute Abend spielt Deutschland gegen Polen Das Eröffnungsspiel der Weltmeisterschaft nur wenige Kilometer von hier im Estadio monumental.

00:00:44: Diese Mutter spricht über das Regime.

00:00:46: Wir sind Lügnerinnen sagen sie.

00:00:48: wir liegen in unseren Betten und erfinden dass die Kinder verschwunden sind Aber es ist alles belegt.

00:00:52: Im Justizpalast liegen alle Aussagen Bei der Bundespolizei liegen alle Anzeigen Alles ist Bezeugt.

00:00:59: Die Frauen drängen sich um das Mikrofon, sie wollen reden.

00:01:01: Die Gelegenheit nutzen dass die Welt sie hört.

00:01:04: Eine Frau erzählt ihre Tochter war im fünften Monat schwanger als man sie holte.

00:01:08: Das Kind muss längst geboren sein.

00:01:10: Sie weiß nicht ob es lebt, sie sagt Man bringt die Kinder in Heime Anonym namenlos.

00:01:15: Auf ihre Fragen an die Behörden antwortet niemand.

00:01:17: Niemand sagt ihr Ob Ihre Tochter?

00:01:19: Ob Ihr Enkel lebt.

00:01:26: Der Stadtteil Nunies je nach Messpunkt zwischen siebenhundert bis neunhundert Meter vom Estadio monumental wo das Eröffnungsspiel stattfindet.

00:01:33: Wer an diesem Tag durch die Avenida del Libertador fährt, sieht eine Mauer.

00:01:37: Dahinter ein gepflegtes Gelände – weiße Gebäude Das Schild am Tor Esquela Superior de Mecanica de la Armada Kurz Esma Mechanikaschule der Marine Nichts weiter.

00:01:48: Was hinter der Mauer ist, weiß man draußen nur teilweise.

00:01:52: Im Untergeschoss des Offiziers Casinos gibt es Räume ohne Tageslicht.

00:01:55: Die Heftlinge nennen ihn El Sotano den Keller.

00:01:59: Die Heäftlinge tragen Kapuzen wenn man sie in andere Räumes bringt damit Sie die Wege nicht lernen.

00:02:03: Etwa fünftausend Menschen werden hier gefangen gehalten, gefoltert und in den meisten Fällen ermordet.

00:02:09: Mitten in der Stadt – in einem Wohnviertel mit Bussen die draußen vorbeifahren!

00:02:14: Die FAZ wird Jahre später bei der Übergabe des Geländes an Menschenrechtsorganisationen schreiben, Zitat Konzentrationslager in Buenos Aires, während der Weltmeisterschaft.

00:02:36: Heute Abend wenn das Stadion jubelt ist das in der Esmar zu hören.

00:02:41: Im Stadioon?

00:02:42: –fünfundsebzig tausend Menschen.

00:02:44: Ein Volksfest dass einfach passiert weil Fußball das kann!

00:02:47: Menschen zusammenbringen die sonst nichts teilen außer dieser einen Leidenschaft Auf der Ehrentribüne.

00:02:54: General Jorge Rafael Videlha Der Staatschef Wiedela spricht von Frieden, von Würde und Freiheit.

00:03:14: Er spricht vor Millionen Zuschauern weltweit.

00:03:17: Das Fernsehen überträgt zum ersten Mal in Argentinien in Farbe.

00:03:20: Die Welt schaut zu und sieht ein modernes Land jubelnde Menschen.

00:03:25: Was die Welt leicht übersieht – die Frauen mit den weißen Kopftüchern wenige Straßen entfernt.

00:03:32: Die Fußball-Weltmeisterschaft in Argentinien.

00:03:42: In den Stadien wehende Fahnen und Jubel, gleichzeitig lässt der Staat Menschen

00:03:46: verschwinden.".

00:03:47: Eine WM voller Widersprüche!

00:03:49: Und diese WM, die wollen wir uns in unserer Folge näher anschauen – und damit herzlich willkommen bei dem Podcast der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und der Konrad Adenau Stiftung.

00:04:02: Ich bin Stefan Stahlberg Und ich bin Michael Götz.

00:04:04: Diese Folge erscheint heute am vierten Juni exakt eine Woche bevor in Mexico City die größte Fußballweltmeisterschaft aller Zeiten eröffnet wird.

00:04:14: Ja, bislang die größste!

00:04:16: Mal schauen was noch kommt.

00:04:17: Der FIFA kann man viel zutrauen.

00:04:20: Am elften Juni spielt Mexiko gegen Südafrika das erste von einhundertvier Spielen an sechzehn Spielorten in drei Ländern den USA, Mexiko und Kanada.

00:04:31: Und wir fragen uns heute, kann man diese WM einfach als Fußballfest schauen?

00:04:35: oder steckt da was dahinter?

00:04:36: Was wir nicht ignorieren dürfen?

00:04:37: und haben wir diese Frage nicht schon einmal gestellt vor fast fünfzig Jahren.

00:04:59: Als Schaufenster, als Beweis seht ihr her bei uns ist alles in Ordnung.

00:05:03: Ja Fußball als politisches Instrument darüber wollen wir heute sprechen und über die Frage, die uns durch diese Folge trägt nämlich kann Fußball wirklich unpolitisch sein?

00:05:14: Und wer profitiert eigentlich von dieser Behauptung?

00:05:17: Bevor wir ins Jahr neunzeigartensiebzig gehen ein kurzer Blick ins Heute aber mit einer klaren Trennlinie gleich vorweg Die USA sind nicht Argentinien neunzent achtund siebzig Kanada und Mexiko auch nicht.

00:05:29: Keine Militärdektatur, kein Verschwindenlassen als staatliches System.

00:05:33: Es gibt freie Medien, unabhängige Gerichte, Oppositionen und

00:05:36: Wahlen.".

00:05:37: Ja!

00:05:37: Und trotzdem gibt es rund um die WM-Rechtsstaatliche Bedenken.

00:05:43: Zum Beispiel die Migrations- und Abschiebepolitik der USA – die Rolle der Sicherheitsbehörden wie ICE bei der Turnierorganisation?

00:05:51: Praktische Hürden für Fans aus einzelnen qualifizierten Ländern bei der Einreise.

00:05:55: Ja und in Mexiko wiederum geht es unter anderem um Fragen von Gewalt und organisierter Kriminalität.

00:06:00: Und schließlich gibt's die Debatte über die politische Symbolik, Stichwort FIFA-Präsident Infantino und der WM Pokal bei Donald Trump im Weißen Haus.

00:06:11: Eine Frage kommt bei fast jeder sportlichen Großveranstaltung auf und das auch schon seit einiger Zeit nämlich welche Verantwortung hat der Sport wenn er auf die Politik trifft?

00:06:20: Ja, dass ist so die Kernfrage.

00:06:27: Wir haben gerade diese WM bewusste als Thema für die Folge gewählt, weil die Geschichte und die Geschichten um die WM herum nicht so oft erzählt werden.

00:06:35: Und fast ein bisschen in Vergessenheit geraten sind.

00:06:39: Vor allem hier bei uns wird natürlich viel viel lieber auf!

00:06:44: Und nicht auf die Schmach von Cordoba aber das machen wir heute auch.

00:06:54: Bevor wir wirklich in den Juni.

00:06:57: Ein tauchen müssen wir kurz zurück.

00:06:59: zwei Jahre In Argentinien putzt das Militär unter General Roche Rafael Videlha, Marine-Chef Emilio Massera und Luftwaffengeneral Orlando Agosti.

00:07:12: Die drei Männer inszenieren sich als Retter der Nation!

00:07:17: Und wenn man verstehen will warum so viele Menschen das damals zunächst nicht als Beginn eines Albtraums sehen muss man die Lage vorherkennen.

00:07:25: Dazu habe ich mit Stefan Rinke gesprochen.

00:07:27: Er ist Professor für die Geschichte Lateinamerikas am Latein-Amerika-Institut und an der Freien Universität Berlin.

00:07:35: Und er beschreibt die Ausgangslage vor dem Putsch so?

00:07:38: Ja, siehzig war Argentinien in einer tiefen Krise.

00:07:42: Die Regierung von Isabel Perron war politisch schwach.

00:07:46: es gab massive wirtschaftliche Probleme, Inflationen.

00:07:50: Die Leute streikten und politische Gewalt war an der Tagesordnung.

00:07:55: Das war nicht ganz neu.

00:07:56: das hatte die praktisch schon zehn Jahre lang Argentinien geprägt und zwar haben sich da linke Guerilla Gruppen auch im Anschluss an die Kubanische Revolution auf der einen Seite und rechte Todesspadronen wie die bekannte AAA Gegenüber gestanden.

00:08:13: und die staatliche Repressionen, die sich vor allem gegen die Linken richteten, kam dann noch dazu.

00:08:18: Und in dieser Gemengelage präsentiert sich das Militär als Ordnungskraft.

00:08:24: Diese Selbstinszenierung, die funktionierte am Anfang so Rinke.

00:08:28: aber was dann kommt ist eben nicht Recht und Ordnung sondern eine Diktatur, die systematisch entführt foltert und mordet.

00:08:38: dass es vielleicht am schwersten zu verstehen, aber auch an anderen Beispielen zu sehen.

00:08:43: Die Regierung bestreitet einfach was sie macht.

00:08:47: Rinke sagt das besondere an Argentinien ist nicht nur die Härte sondern auch die Methoden.

00:08:52: Das war Teil einer ganzen Welle rechter Militärdiktaturen in Südamerika.

00:08:57: dazu zählten Chile Uruguay Paraguay Brasilien Bolivien und Die haben im Kalten Krieg dann unter dem Schlagwort des Antikommunismus auch gemeinsam Aktionen unternommen, im bekannten Netzwerk der Operation Condor.

00:09:15: Das Besondere wenn man so will an Argentinien war die Kombination aus Ausmaß und Methode.

00:09:20: also die haben zum einen nicht nur offene Repressionen ausgeübt sondern auch ein System das verschwinden lassen eingeführt Und der Staat hat das danach geleugnet, dass diese verschwundenen Inhäkchen je in seiner Gewalt waren.

00:09:37: Auch das wie gesagt ist nicht Argentin alleine, das gab es auch im Brasilien und in Chile.

00:09:43: aber in dem Ausmaß würde ich sagen, das macht es besonders... Ein System des Verschwindenlassens.

00:09:50: Menschen werden nachts abgeholt, verschwinden in geheimen Haftzentren und der Staat leugnet anschließend überhaupt etwas damit zu tun haben.

00:09:59: Kein Terror, der vor aller Augen stattfindet.

00:10:02: Terror, die in einer Art Parallelwelt organisiert wird und nach außen mit Normalität überdeckt

00:10:09: wird.".

00:10:25: Im Vorfeld der WM nimmt die deutsche Fußball-Nationalmannschaft gemeinsam mit Udo Jürgens den WMSong VENUS DIAS ARGENTINA auf.

00:10:33: Und wenn man sich Aufnahmen aus dem Tonstudio anschaut, kann man sagen, UdoJürgens hat definitiv von allen Beteiligten die größte Motivation zu singen.

00:10:42: Aber damals ist die singende Nationalmannschaft eben noch Tradition, die hat mit Fußball ist unser Leben.

00:11:04: Nee, ich weiß das nicht mehr.

00:11:06: Ja, Udo Jürgens sinkt mal aus der Art.

00:11:08: seventy vom Sumprero, der roten Sonne und dem Rio de la Plata und offensichtlich denkt einfach niemand dran dass das Regime seine Opfer betäubt und aus Flugzeugen eben in diesen Fluss oder ins Meer werfen lässt.

00:11:19: Boah!

00:11:20: Ich weiß echt nicht ob Udo Jugends das wusste, dass die in den Fluss geworfen wurden aber... Das ist schon wirklich makaber.

00:11:28: Und gleichzeitig ist die deutsche Gegenwart damals auch geprägt von Gewalt.

00:11:34: Hier ist das deutsche Fernsehen mit der Tagesschau.

00:12:11: Irmgard Möller verletzte sich bei einem Selbstmordversuch schwer.

00:12:16: Unklar bleibt der Schicksal von Hans-Martin Schleyer, zu seinen Entführern gab es auch am zweiten Tag nach Ablauf des Ultimatums keinen neuen

00:12:23: Kontakt.".

00:12:24: Der sogenannte Deutsche Herbst liegt keine zwölf Monate zurück – die Schleierentführung, die Stürmung der Landshut in Mogadishu.

00:12:32: das Land ist vom RRF Terror erschöpft und gleichzeitig froh über ein Stück Normalität.

00:12:38: Und in diese Stimmung fällt die Weltmeisterschaft als großes gemeinsames Fernsehereignis.

00:12:43: für viele ablenkend.

00:12:45: Für manche auch ein Stück Rückkehr im Alltag und für die Diktatur in Argentinien natürlich die ganz, ganz große

00:12:51: Bühne.".

00:12:52: Aber die Bonner Regierung unter Kanzler Helmut Schmidt an der Spitze übt nicht wirklich laute Kritik an er runter und an den Missständen.

00:13:00: Deutschland reist als amtierender Weltmeister an, ne?

00:13:02: Nürnens hat vierundsiebzig und zieht Ende Mai in das Quartier in Asko-Chinga.

00:13:08: Hier ein Ausschnitt aus einem AD-Beitrag.

00:13:21: Wir haben anständige Betten, gute Matratzen.

00:13:29: Weltzeug ist deutsch.

00:13:31: Was wollen wir eigentlich mehr?

00:13:33: Egal ob man Franz Lambert an der Hemd-Orgel zuhört, weiß nicht, ob ich so geweckt werden wollte oder Rainer Brunner auf den wir gerade gehört haben, da bekommt man ja schon wirklich einen Eindruck was das für eine eigene kleine Welt im Mannschaftsquartier ist inklusive Herrenwitze über Frauenfußball.

00:13:48: Ab dem ich früher doch etwas skeptisch gewesen bin glaube jetzt dass mit Zunahme der besseren Technik und und auch der körperlichen Vorzüge, der Damenfußball floriert.

00:14:03: Wir wissen jetzt, dass so sehr viele Mannschaften schon im deutschen Fußballbund spielen.

00:14:08: Ich glaube, dass mein Kapitän der Nationalmannschaft Werte Vogts derselben Meinung ist.

00:14:15: Ich habe zwar noch kein Spiel gesehen einer damenfußbar Mannschaft aber ich muss sagen das es vielleicht Probleme gibt mit der Mann- und Raumdecke Ja, das war der Bundestrainer Helmut Schön und nach Mannschaftskapitän Bertie Fuchs.

00:14:28: Da wird klar in welcher Zeit wir sind und auch wie die Rollenbilder einfach klar verteilt sind.

00:14:33: Und es zeigt sich aber auch, wie weit weg die Gespräche im Quartier der Nationalmannschaft von dem sind was in Argentinien eben sonst passiert.

00:14:39: Natürlich stellen sich da verschiedene Fragen.

00:14:41: vielleicht nicht hätten die Spieler alles wissen müssen Aber auf jeden Fall ich denke an die Mütter mit den weißen Kopftüchern.

00:14:49: Was wird sichtbar?

00:14:50: Und was bleibt unsichtbar?

00:14:52: Menschen verschwinden, Mütter, Väter, Söhne, Töchter und auch Enkel.

00:14:56: Im ganzen Land gibt es nach heutiger Forschung hunderte geheime Haft- und Folterzentren.

00:15:01: Es werden häufig rund dreihundertfünfzig genannt aber die genaue Zahl hängt eben davon ab wie man zählt.

00:15:07: Menschenrechtsorganisationen sprechen von bis zu dreißigtausend Verschwundenen.

00:15:12: Die Zahlen schwanken weil Viele Fälle nie dokumentiert wurden, also es gibt auch niedrige Zahlen.

00:15:17: aber dass diese Fälle nicht aufgezeichnet wurden das war ja Teil der Methode.

00:15:21: Die Täter die sahen sich nicht als Kriminelle sondern tatsächlich als Retter der Nation.

00:15:26: ihre Logik war wir führen einen Krieg gegen die Subversion und subversiv konnte fast alles heißen bewaffnete Gerier linke Ideen Gewerkschaftsarbeit studentischer Protest kritischer Journalismus manchmal schon ein bestimmtes soziales Umfeld.

00:15:40: Das Christliche daran war sicherlich nicht die Christliche über am Herzlichkeit, sondern eher diese Idee des Kreuzzugs.

00:15:47: Man behauptete, dass man die westliche und christliche Zivilisation gegen den Kommunismus verteidigen

00:15:53: müsse.".

00:15:53: Was für'n krasser Widerspruch von christlicher Moral zu sprechen und den Angehörigen die Möglichkeit zur Trauer gleichzeitig zu nehmen?

00:16:02: Und die Militärs haben Angst um ihr Ansehen!

00:16:05: US-Regierungsdokumente von CIA und Außenministerium, die heute einsehbar sind.

00:16:10: Die zeigen laut Rinke sehr deutlich – die Militärführung will die Morde diskret abgewickelt sehen um Argentiniens Image zu schützen.

00:16:19: Ja das führt zur unangenehmen Frage in jedem so gerateten Regime nämlich was wusste die Bevölkerung?

00:16:25: Und was hat sie geduldet?

00:16:27: Am Anfang hatte die Hunter durchaus Zustimmung oder zumindest Duilung in Teilen der Gesellschaft, vor allem bei denen, die nach Jahren der Gewalt und Krise wieder Ordnung wollten.

00:16:38: Zumal die Mittelschicht, die Unternehmer konservative Kreise auch Teile der Medien.

00:16:44: Aber man muss die Akzeptanz, wenn man sich das anschaut.

00:16:48: Man muss vorsichtig sein weil es keine freie Öffentlichkeit gab.

00:16:51: also viele schwiegen sich ja auch nicht weil sie damit einverstanden waren sondern schlicht weil sie Angst hatten vor Verfolgung.

00:16:58: was bis neunzehnt achtundsiebzig bekannt war war dass Menschen verschwanden.

00:17:02: das wusste man.

00:17:04: Angehörige wussten ist menschenrechtsgruppen.

00:17:07: Auch viele Journalisten wussten es.

00:17:09: Rinke verweist auf einen Mechanismus den man aus anderen Diktaturen kennt.

00:17:14: Man will es nicht so genau wissen und schaut nicht so hin.

00:17:17: Man kann auf jeden Fall sagen, als im Juni, die Kamerateams aus aller Welt ins Land kommen ist Argentina eben kein unbeschriebenes Blatt mehr.

00:17:25: man weiß dass da Menschen verschwinden.

00:17:27: Die runter versucht natürlich die WM für sich zu nutzen.

00:17:30: sie ist ein gigantisches Modernisierungsprojekt nach innen wie nach außen.

00:17:35: Also klar, für die Unterwaren die WM ein riesiges Modernisierungs- und Propaganda Projekt.

00:17:41: Die haben neue Stadien bauen lassen oder auch alte renoviert.

00:17:44: Sie haben Pressezentren eingerichtet, Kommunikationstechnik ausgebaut das Farbfernsehen eingeführt.

00:17:50: Klar, dass war ein enormer Push!

00:17:52: Die Diktatur will sich als modern, als effizient und vor allem als stabil präsentieren.

00:17:57: Die wollten ja auch Investoren anlocken.

00:18:00: Gleichzeitig haben sie auch Elendsviertel geräumt oder versteckt.

00:18:03: Ein Beispiel dafür ist die Villa Trenta Iuno in Buenos Aires, eines der großen armen Viertel der Stadt.

00:18:09: Da leben neunzehntsechsen-siebzig laut offiziellen Zahlen ungefähr vierundzwanzigtausend Menschen und bis Ende neunzunehr seventy acht war es dann noch rund zweitausend.

00:18:18: wo die anderen hingekommen sind ist weitgehend unbekannt Und das argentinische Fernsehen überträgt die WM zum ersten Mal in Farbe.

00:18:26: ein modernes leuchtendes Bild des Landes.

00:18:29: Und in dieses Bild auf den damals kleinen Fernsehern, da passt eben nicht alles.

00:18:34: Was nicht ins Bild passt wird beseitigt oder unsichtbar

00:18:37: gemacht.".

00:18:38: Die Diktatur betreibt für diese WM aktiv im Mitpflege.

00:18:41: Eine US-amerikanische PR-Agentur wird beauftragt das Bild des Regimes im Ausland aufzupulieren – Das Ziel?

00:18:48: Argentinien soll gastfreundlich wirken kein Militärstart und absolutes Fußballland natürlich!

00:18:54: Und der entscheidende Partner dabei die FIFA?

00:18:57: Ja, Fußball war in Argentinien ja immer mehr als Sport.

00:19:01: War ein Ort an dem nationale Identität, Stolz, soziale Herkunft und politische Gefühle zusammenkam.

00:19:08: Deshalb war die WM für die runter so attraktiv.

00:19:11: Und man kann natürlich auch die Frage stellen warum hat die FIFA da nicht gesagt das machen wir dann?

00:19:17: Nicht nun zum einen war Die WM schon aus als sixty zu gesprochen worden also lange vor den Putsch entscheidend ist aber Man hat Argentinien das Turnier nicht entzogen.

00:19:28: Die FIFA schaute über diese politischen Verhältnisse hinweg und behandelte die WM also als organisatorische Frage, für die runter war das natürlich Gold wert?

00:19:37: FIFA-Präsident Joao Avelange dankt bei der Eröffnung der argentinischen Regierung persönlich für die großartige Arbeit ohne ein einziges Wort zur Diktatur.

00:19:45: Und nach allem was wir wissen, hat sich die FIFA bis heute nicht zu den Verbrechen dieser Diktatur geäußert.

00:19:51: Rinke benennt es ja sehr klar – Wegschauen ist auch eine Haltung!

00:19:55: Dass dich runter Kontrolle über dieses Turnier will, also absolute Kontrolle zeigt auch ein Ereignis das sich bereits neunzehntsechsen-siebzig abspielt.

00:20:04: Oma Actes ist seit sechs Wochen der Cheforganisator der Weltmeisterschaft und er ist auf dem Weg zu einer internationalen Pressekonferenz aber plötzlich blockiert einen Lieferwagen sein Auto und fünf Männer springen auf die Straße und erschießen ihn.

00:20:20: Die offizielle Version ist ein Anschlag der Monteneros, einer links-revolutionären Stadtgerieher.

00:20:27: Allerdings hatte Oma Aktis im Vorfeld Kritik an den explodierten Kosten der WM und an der Korruption geübt.

00:20:34: Und das ist doch etwas was diese WM so besonders ausmacht – die direkte Verbindung von Fußball und politischer Gewalt.

00:20:42: Das wird auch an einem Ort, von dem wir zu Beginn schon gehört haben, besonders deutlich!

00:20:47: Die Mechanikerschule der Marine in Buenos Aires.

00:20:51: Das größte Folterzentrum der Diktatur.

00:20:53: Nach Schätzungen werden dort rund fünftausend Menschen festgehalten, nur wenige überleben.

00:20:58: Heute ist auf dem Gelände ein Erinnerungsort Unesco Welterbe Ein Museum!

00:21:02: Das Gelände liegt nicht weit vom Estadio monumental entfernt Dem Stadion des Öffnungspiels und des Finales Und je nach Windrichtung hört man den Torjubel im Folterkeller.

00:21:11: Und das gibt Berichte dass die Häftlinge froh waren wenn ein Spiel lief weil die Folterer dann mal eine Pause machten, um Fußball zu schauen.

00:21:20: Im Umfeld der WM oder vielmehr mittendrin gibt es eine Figur, die leicht übersehen wird – César Luis Minotti.

00:21:28: Nationaltrainer Argentiniens von hier aus war Polizist Schlings und er betont während der Wm wir spielen für die Menschen nicht für Militär und Nation.

00:21:39: Und nach dem WM-Titelgewinn als einer von wenigen Prominenten überhaupt unterschreibt er dieser Minotti einen öffentlichen Aufruf für die Mütter der Plaza de Mayo.

00:21:51: Sie sollen Auskunft über ihre verschwundenen Angehörigen

00:21:53: bekommen.".

00:22:10: Ja, wahrscheinlich hatte in den Umständen vorher nicht die Möglichkeit dazu gesehen und hatte vielleicht auch nicht den Rückenwind des WM-Titels dabei.

00:22:19: Und selbst obwohl er eben der Erfolgstrainer ist kommt die Reaktion das Verbandspräsident Mario Grondona ganz prompt.

00:22:25: Er droht mehr noch die nämlich mit dem Rauswurf.

00:22:27: natürlich wird auch in dem System dass sich unpolitisch gibt diese Unterschrift unter der Petition politisch gewertet.

00:22:36: Apropos politische Wertung jetzt kommt nämlich noch was.

00:22:39: Bei unseren Recherchen zum Thema ist uns noch ein Ereignis aufgefallen, das in Argentinien stattfand und in Deutschland politisch wellen schlug.

00:22:48: Im Quartier der deutschen Nationalmannschaft tauchte nämlich Hans Ulrich Rudel auf!

00:22:53: Der war im Nationalsozialismus Kampfpilot.

00:22:56: Ja, das war natürlich schon ein echter Skandal.

00:22:59: Rudel war ja nicht nur ein einfacher Soldat sondern der war eine Figur, der extrem rechten Nachkriegsnetzwerke auch.

00:23:07: Der hatte sich fünfundvierzig nach Argentinien abgesetzt auf der sogenannten Rattenlinie und hat in Argentinianen oder Unterstützungstrukturen für NS-Angehörige aufgebaut mehr als dreißig Jahre später im Umfeld der deutschen Nationalmannschaft auftauchen konnte, also nach dem Eichmann-Prozessen und so weiter.

00:23:27: Das sagt viel aus über die blinden Flecken in der deutschen Nachkriegsgesellschaft gerade auch unter den

00:23:33: Sportfunktionären.".

00:23:34: In der ARD-Sportschau vom vierzehnten Juni aus den Aten-Siebzig antwortet DFB Präsident Hermann Neuberger auf die Frage ob man dann nicht mit Zitat mehr Fingerspitzengefühl hätte agieren müssen.

00:23:46: Ich sehe sie als gar nicht peinlich an, ich sage das in aller Offenheit.

00:23:50: Wir haben nur immer wieder erklärt wir sind absolute Freunde treten ein für die Menschenrechte in der ganzen Welt In Ost-, Süd-, West- und Nord.

00:24:02: Nur hängen wir unsere Auffassung nicht so sehr zum Fenster hinaus, denn dieses durch das Fensterhinaus proklamieren und reden nutzt nichts und bringt niemanden weiter.

00:24:12: Wir gehen andere

00:24:13: Wege.".

00:24:13: Also der Reporter hat ja nur nach mehr Fingerspitzengefühl, mehr Sensibilität gefragt?

00:24:18: Und dann so eine Antwort... Naja gut aber ich würde mal sagen Neue Berger wusste auch was der Reporter damit eigentlich sagen wollte!

00:24:28: Wenn man aus heutiger Sicht drauf schaut war die sehr höflich, würde ich sagen

00:24:31: oder?!

00:24:32: Absolut, ja.

00:24:33: Aus heutiger Sicht sind es natürlich insgesamt unfassbare Vorgänge.

00:24:37: aber auch zu WM in der Militärdiktatur äußern sich die Spieler nur in eine Richtung.

00:24:44: Hier hintereinander Rüdiger Abramczyk von Schalke Nullvier Ronny Warm vom MSV Duisburg und Klaus Fischer der Mannschaftskollege von Abramczik.

00:24:52: alle drei haben Stürmer gespielt.

00:24:55: Ich spiele in Argentinien Fußball, wenn ich spielen sollte.

00:24:58: Und dann habe ich mit mir selber Probleme in Argentina und kann mich also um diese Angelegenheit nicht

00:25:03: kümmern.".

00:25:04: Das ist eine Sache der Regierung und die müssen da eben handeln und auch entscheiden.

00:25:09: Da haben wir überhaupt nichts mit zu tun.

00:25:11: Also die politischen Zustände in Argentinen interessiere mich überhaupt nicht, muss ich ehrlich zugeben.

00:25:16: Ich konzentriere mich auf die

00:25:18: Fußball-Weltmeisterschaft.".

00:25:19: Und dann haben wir noch ein Zitat von Mannschaftskapitän Berti Vogts Der sagt, und ich zitiere ihn jetzt mal, Argentinien ist ein Land in dem Ordnung herrscht.

00:25:30: Ich habe keinen einzigen politischen Gefangenen

00:25:32: gesehen.".

00:25:34: Rinke hat diesen Satz in unserem Interview kommentiert – knapp aber präzise!

00:25:54: bescheidener, intellektuell bestückten Gruppierungen.

00:25:59: Zurück nach Argentinien und dem Blick der Regierung dort auf das Turnier.

00:26:03: Diese WM ist zu groß geworden um sie zu verlieren nicht nur sportlich.

00:26:09: die Welt schaut zu!

00:26:10: Ja und wenn da das Bild kippt wenn die Mannschaft ausscheidet dann steht auch die runter nicht nur als sportlicher Verlierer dar.

00:26:17: was dass für den argentinischen Weg durch dieses Turnier bedeutet?

00:26:21: Das hören wir uns jetzt an Argentiniens Weg zur ersten Weltmeisterschaft, noch dazu im eigenen Land.

00:26:30: Der Turniermodus unterscheidet sich grundlegend von heutigen Weltmeisterschaften.

00:26:34: Es gibt nach der Vorrunde kein Kaosystem mit Achtel oder Viertelfinals – stattdessen kommen die verbliebenen acht Mannschaften in zwei weitere Gruppen.

00:26:42: Der jeweilige Gruppensieger qualifiziert sich direkt für das große Endspiel.

00:26:47: Platz zwei bedeutet das Spiel um Platz drei!

00:26:54: Im ersten Spiel gibt es zwei umstrittene rote Karten gegen Ungarn.

00:26:57: Argentinien gewinnt mit zwei zu eins Das zweite Gruppenspiel.

00:27:05: Beide Teams wollen in Weiß spielen.

00:27:07: Die FIFA entscheidet, Frankreich muss die Farbe wechseln Hat aber keine blauen Trikots dabei.

00:27:12: Was folgt ist eine der merkwürdigsten Szenen dieser WM.

00:27:15: Frankreich bekommt die Trikots eines argentinischen Zweitligisten in Weiß-Grün und verliert mit zwei zu eins, mit einem Elfmeter über den sich hinterher viele wundern.

00:27:25: Letzter Spieltag der ersten Gruppenphase – Argentinien gegen Italien.

00:27:29: das direkte Duell um Platz Eins.

00:27:34: Italien gewinnt!

00:27:35: Eins zu Null.

00:27:36: Argentinian ist weiter aber als zweiter.

00:27:39: Das Regime ist nicht zufrieden.

00:27:41: ein zweiter Platz bedeutet In der Finalrunde wartet die schwerere Gruppe Zweite Gruppenphase.

00:27:47: Argentinien trifft auf Polen!

00:27:49: Zwei zu Null, Argentinian gewinnt – dann Brasilien gegen Argentinienne.

00:27:53: das Nachbarschafts-Duell Das Spiel, dass die ganze Gruppe entscheiden könnte.

00:27:58: Null zu NULL Ein torloses Unentschieden, kein Sieger und damit eine Situation die alles offen lässt.

00:28:04: Am letzten Spieltag der Finalrunde spielt Brasilien gegen Polen – und Argentinien gegen Peru!

00:28:08: Der Anstoß von Argentinian gegen Peru wird nach hinten verschoben.

00:28:12: Brasilien spielt zuerst und schlägt Polen….

00:28:14: drei zu eins.

00:28:15: Das bedeutet, Argentinians weiß bevor sein Spiel gegen Peru angepfiffen wird was es braucht.

00:28:20: Mindestens vier Tore unterschied.

00:28:22: Mindestens Die ersten fünfzehn Minuten.

00:28:25: Argentinien kommt kaum zu Chancen, dann beginnt etwas das schwer zu erklären ist.

00:28:30: Fünf Tore in fünfzig Minuten.

00:28:39: Entstand?

00:28:40: Sechs zu null!

00:28:42: Um dieses Spiel ranken sich Mythen.

00:28:44: General Videla war vor dem Anpfiff in der Kabine der Peruanischen Mannschaft.

00:28:48: Direkt nach dem Turnier erhält Peru offenbar thirty-fünf Tonnen Weizen und einen Kredit.

00:28:53: Drei peruanische Spieler sollen je zwanzigtausend Dollar erhalten haben.

00:28:57: Darunter verteidiger Rodolfo Manso, der danach nach Argentinien wechselt und den Spitznamen El Vendido bekommt – der verkaufte!

00:29:05: Der Schiedsrichter wird wegen fehlerhaften Entscheidungen zu Gunsten Argentiniens kritisiert darunter ein übersehendes Abseits-Tor.

00:29:10: Man weiß nicht, ob es ein abgesprochenes Ergebnis war.

00:29:13: Es gibt Indizien und Gerüchte aber es gibt bis heute keinen gerichtsfesten Beweis.

00:29:17: was man aber sagen kann dieses Spiel passt in einen Muster Ein Muster das mit diesem Turnier beginnt und dass sich Spiel für Spiel deutlicher abzeichnet.

00:29:34: Buenos Aires ist stadiummonumental – seventy-fünf tausend Menschen.

00:29:38: Das WM Finale Argentinien gegen die Niederlande.

00:29:42: Auch hier beginnt das Spiel auf seltsamer Art vor dem Anpfiff.

00:29:44: Kapitän Daniel Passarella bzw.

00:29:46: die argentinische Teamführung versucht, den niederländischen Stürmer René van der Kerckhof vom Spiel auszuschließen.

00:29:52: Der Grund?

00:29:53: Ein Gips-Verband am Arm – den Van der Kerkhof seit Beginn des Turniers trägt!

00:29:57: Fünf Spiele lang ohne Beanstaltung.

00:29:59: Jetzt im Finale ist er plötzlich ein Problem….

00:30:02: Die Niederlande protestieren, der Gips bleibt... Aber der niederländische Teambus ist auf dem Weg ins Stadion durch die Stadt kaum vorangekommen.

00:30:09: Mutmaßlich absichtlich verzögert!

00:30:19: Das Spiel beginnt, Campis trifft – eins zu null für Argentinien.

00:30:22: Acht Minuten vor dem Ende?

00:30:23: Naninga köpft ein… Eins zu eins … Verlängerung.

00:30:26: Und dann in der Verlängerung?

00:30:27: Campes wieder.

00:30:28: Zwei zu eins.

00:30:29: Bertoni macht das drei zu eins, Argentinian isst Weltmachste.

00:30:37: Den Pokal überreicht General Jorge Rafael Videlha persönlich.

00:30:41: Auf den Straßen von Buenos Aires feiern Millionen Menschen, Schätzungen sprechen später von siebzig Prozent der argentinischen Bevölkerung – die in dieser Nacht auf die Straße gehen.

00:30:50: In Argentinien ist der Juni Wintermonat, sechs Grad in manchen Städten im Süden des Landes.

00:30:55: Es spielt keine Rolle!

00:31:05: FIFA-Präsident Joao Avelan stritt ans Mikrofon.

00:31:08: Er dankt der argentinischen Regierung für die großartige Arbeit, für die hervorragende Organisation und dieses wunderbare Turnier – kein Wort zur Diktatur, kein Wort zu den Verschwundenen oder Frauen mit weißem Kopftüchern auf der Plaza de Mayo.

00:31:23: Und während die Menschenmassen feiern passiert noch etwas anderes.

00:31:26: Heftlinge aus den Geheimgefängnissen werden in Fahrzeuge geladen.

00:31:29: Sie fahren durch die feierenden Straßen.

00:31:31: Sie dürfen aus dem Verdeck herausschauen auf die jubelnden Menschen, auf die Fahnen und das Feuerwerk.

00:31:37: Ihnen werden Konsequenzen angedroht, sollten sie protestieren oder um Hilfe rufen.

00:31:41: Niemand in der Menge weiß wer in diesen Fahrzeugen sitzt.

00:31:44: Es gibt Agentinia, die später sagen es wäre besser gewesen wenn die Mannschaft nicht gewonnen hätte.

00:31:49: Der Titel hat das Regime stabilisiert, hat ihm Luft gegeben Hat es für einen Moment als Legitim erscheinen lassen.

00:31:56: Argentinien ist Weltmeister Die Diktatur auch.

00:32:14: Und diese beiden Wirklichkeiten laufen nebeneinander her und genau das ist ja auch irgendwie das Verstörende.

00:32:19: im Stadion wirkt alles oder zumindest fast alles wie bei einem ganz normalen Turnier, ein paar Straßen weiter ist dann nicht mehr normal.

00:32:26: Und wenn wir uns fragen, ob Fußball unpolitisch sein kann?

00:32:29: Dann geht es genau darum.

00:32:31: Können und dürfen... Wir alles da rum herum ausblenden!

00:32:36: Und wer bezahlt den Preis dafür?

00:32:38: Es gibt einen Fall der sehr bekannt geworden ist über den wir bisher nicht gesprochen haben Elisabeth Käsemann Tochter eines deutschen Theologen Studentin im Dunstkreis von Rudi Dutschke Die geht auf Lateinamerika-Reise bleibt dort und lebt dann ab neunzehntsiebzig in Buenos Aires Sie wird neunzelneunzebzig verhaftet die Leiche wird übergeben.

00:32:54: das ist die Rede von einem Schusswechsel Und bei der Obduktion wird klar, sie wurde aus Nexen nähe von hinten erschossen.

00:33:00: Und plötzlich klingt dieser Satz von Berti Vogts finde ich auch anders.

00:33:04: Argentinien ist ein Land in Ordnung herrscht.

00:33:06: Ich habe keinen einzigen politischen Gefangen

00:33:08: gesehen.".

00:33:09: Wobei man wahrscheinlich sagen muss, Vogts glaubt das und ich nehme es ihm auch an wenig ab dass er keine Gefangenen gesehen hat weil die DFB-Elf die war in einem sehr abgeschotteten Quartier untergebracht in Asko Chinga.

00:33:21: Das war ein Komplex der argentinischen Luftwaffe Die DFB E-Eilf, die haben wohl eher kein Geheimengefängnis besucht.

00:33:30: Das war ja gerade das Ziel des Militärs nämlich eher schnell und heimlich in Anführungsstrichen aufzuräumen.

00:33:37: Also Fugt sagt es nicht zynisch aber genau das ist der Punkt.

00:33:41: diese WM ist auch eine Meisterleistung der Inszenierung.

00:33:44: Eine Blase gebaut von der runter der FIFA vielleicht auch von Verbänden und Funktionären die die Gewalt im Land eben ausgeblendet haben.

00:33:53: Und dann gibt es trotzdem Momente, wo Dinge sichtbar werden.

00:33:56: Auch direkt auf dem Platz diese Spiele die schon irgendwie zwischendurch merkwürdig wirken.

00:34:01: nichts wirklich ganz bewiesen aber schon ein Muster.

00:34:04: und heute geht das bei der Überschneidung von Sport und Politik oft um Symbolik.

00:34:09: Zwarzig-Zwohnzwanzig wollen mehrere Fußballteams bei der WM in Qatar mit dieser One Love Kapitänsbinde einen Zeichen für Diversität setzen.

00:34:19: Und kurz vor Anpfiff hat die FIFA mit sportlichen Sanktionen gedroht, mit gelben Karten schon vor dem Anpfif.

00:34:25: Also hier werden dann Fußball und Politik direkt auf den Platz ausgetragen... ...und die europäischen Verbände haben dann einen Rückzieher

00:34:32: gemacht.".

00:34:33: Vielleicht ist eben die Frage nicht nur kann Fußball wirklich unpolitis sein sondern auch wie schauen wir auf den Fußball und die Politik?

00:34:47: Im ersten Teil dieser Folge haben wir den Historiker Stefan Rinke gehört.

00:34:49: jetzt wechseln wir die Perspektive sozusagen von der Wissenschaft in den Journalismus und mein nächster Gesprächspartner kennt Waldmeisterschaften sozusagen von innen.

00:34:58: Er hat, wenn ich es richtig recherchiert habe, von siebzehn Welt- und Europameisterschaftens unter anderem für die FHZ berichtet also einer, der sich in Sachen Fußball richtig gut auskennt aber neben dem grünen Rasen natürlich auch alles drum herum im Blick hat.

00:35:11: Michael Horeini herzlich willkommen!

00:35:12: Grüße.

00:35:13: Sie freut mich.

00:35:14: Wenn ich richtig weiß waren sie dreizehn als die WM.

00:35:17: Was haben Sie denn damals wahrgenommen den Fußball, die Politik oder auch beides schon?

00:35:23: Also im Alter von dreizehn habe ich von der Politik damals nichts wahrgenommen.

00:35:28: Es war in meiner Erinnerung auch kein großes Thema in der damaligen Berichterstattung soweit ich Bericht erstattungen damals überhaupt per Print verfolgt habe.

00:35:37: wir hatten natürlich Zeitungen zu Hause.

00:35:39: Aber dort habe ich dann auch eher den Sportteil gelesen und habe aber auch in den Sportteilen überhaupt keine Erinnerungen mehr daran, dass das politische Themen dort aufgemacht worden wären.

00:35:50: Und während der Fernsehberichterstattung in meiner Erinnerung hat es auch keine Rolle gespielt.

00:35:56: Natürlich wissen Sie heute was damals parallel zum Fußball passiert ist?

00:35:59: Wie hat das denn Ihren Blick auf diese WM verändert?

00:36:02: Es hat den Blick in der Hinsicht verändert, dass die Vorstellung dass Fußball und Sport und Politik voneinander zu trennen wären, sich in diesem Fall eklatant gezeigt hat, dass das nicht möglich ist.

00:36:19: Auch wenn man es versucht bewusst zu betreiben.

00:36:22: Und das ist ja nun ein Phänomen der sich dann in den nächsten Jahren und Jahrzehnten durch den gesamten Sport gezogen hat – ob das jetzt nun bei Olympischen Spielen ging mit Formen von Beukotten bis hin zu fragen, wie geht man mit schwierigen Gastgeberländern um?

00:36:38: Wie verhält man sich dazu?

00:36:40: in welcher Art und Weise sollte man sich als Sportler beziehungsweise als Trainer oder als Verband dazu äußern und in welchen nicht.

00:36:47: Und das ist ja ein Thema.

00:36:47: deswegen reden wir darüber heute auch.

00:36:50: es ist jetzt auch bei der aktuellen Weltmeisterschaft sicher ein Thema oder wird auch ans werden und wird auch als Während der WM bleiben.

00:36:56: Würden Sie sagen, das ist so etwas wie eine lineare Entwicklung?

00:36:59: Dass man sagt es ist immer wichtiger geworden dass man eben Politik und Sport nicht trennt.

00:37:05: oder ist es eher sowas ja wie eine Wellenbewegung oder wir würden sich beschreiben.

00:37:09: Ich würde sagen, dass es eine Wellenewegung ist also dass nach dem Krieg in Deutschland ohnehin das Interesse sportpolitisch aufzuladen oder politisch zu bewerten absolut gering war auch diese Verdrängungen und dieses Nicht wahr haben wollen in welcher in welchen Weise auch der Sport in früheren Jahren manipuliert bzw.

00:37:26: benutzt worden ist vorhanden gewesen und das war ein Feld, in dem man von der Politik befreit sein wollte.

00:37:34: Das hat sich dann eben auch mit der gesamten politischen Entwicklung in Deutschland spätestens in den Siebzigerjahren dann allmählich geändert.

00:37:41: Ich würde sagen, dass dieser Fall Argentinien im Grunde nochmal ein Rückfall unter Neuberger war in die alten Zeiten in das alte Denken was sich aber in den achtziger Jahren natürlich auch durch den Ost-Westkonflikt noch mal stark verändert hat und dann auch heute, dass es ein Thema ist, das in Wellenbewegungen immer wieder aufkommt und das auch heute nicht nur davon geleitet sich gegen politische Schwierungen oder im politischen Feld zu bewegen, das in anderen Ländern herrscht.

00:38:13: Sondern dass es auch stark aus innenpolitischen Gründen oft getrieben ist und von Stimmung, die im eigenen Land bei uns

00:38:18: herrschen.".

00:38:19: Und wenn Sie jetzt mal zurückschauen auf die großen Turniere, die Sie begleitet haben vor Ort als Journalist – in Russland, in Katar, in Südafrika, in Brasilien?

00:38:28: Ich weiß nicht wie wir die Reihe fortsetzen!

00:38:31: Was waren das politisch am meisten aufgeladene Turni für Sie persönlich?

00:38:36: Überraschenderweise würde ich gerne mit etwas anderem kommen, dass dieses Turnier in Russland eigentlich politisch relativ wenig aufgeladen war.

00:38:43: Dass dort das Bewusstsein dafür, dass bereits ein Krieg in der Ukraine zumindest im Teil des Dombars geherrscht hat, dass er absolut nicht ausgeprägt war.

00:38:52: Das es weitgehend unpolitisch kommentiert worden ist oder gar nicht kommentieren worden Wenn er das dort immer noch starke Hoffnung bestanden hat, Russland in die europäische Gemeinschaft einzuführen, ranzuführen und dabei zu behalten.

00:39:09: Das war ja auch damals der ausschlaggebende Faktor weswegen Russland überhaupt die Weltmeisterschaft bekommen hat weil sich auch der Verband oder Verbände auch oft haben damit eine Nähe herzustellen.

00:39:21: Und dieses Denken war noch sehr stark verbreitet im Jahr Da war es aber dann eher so, dass die politische Dimension in Deutschland eine ganz andere Rolle gespielt hat.

00:39:32: Nämlich in der Frage mit Ösel und Gündewan und den Fotos mit Erdogan zusammen.

00:39:37: Also da hatten wir ne ganz andere politische Diskussion, die eben nur national zu verstehen gewesen ist.

00:39:43: Und mit dem internationalen Kontext, indem sich Russland befunden hatte, keine Rolle gespielt hatte.

00:39:49: Wenn jetzt Leute sagen, eine WM kann gar nicht unpolitisch sein.

00:39:52: Weil allein die Vergabe schon eine politische Entscheidung ist.

00:39:55: Teilen Sie das?

00:39:55: Oder ist es zu einfach gedacht?

00:39:57: Naja, das ist dann ne Formulierung von Politik, die auf einem relativ low-level Start findet.

00:40:03: Natürlich is' da so ne Frage immer irgendwie auch politisch.

00:40:06: aber worüber wir jetzt eher sprechen sind ja politische Implikationen, die tiefer gehen und weitergehende Folgen haben.

00:40:12: Natürliches jede Vergabe der Weltmeisterschaft auch ein politischer Akt Aber das alleine reicht ja sicher nicht, um daraus eine starke politische Diskussion zu entwickeln.

00:40:26: vergleichbar zu Russland.

00:40:27: Also es haben viele deutsche Journalisten vor Ort berichtet, aber kaum jemand hat eben die Diktatur wirklich thematisiert.

00:40:33: Versagt da Sportjournalismus auch irgendwie auf eine Art und Weise?

00:40:36: Oder darf man einfach auch sagen, Sportjournalismus ist nur mal Sportsjournalismus?

00:40:39: Ich habe das eigentlich anders gemeint mit dem Beispiel mit Russland.

00:40:43: Das ist ja auch ne Frage der Politik in Deutschland.

00:40:45: also Es war hier auch kein Thema dass von den politischen Parteien in Deutschland problematisierte worden wäre.

00:40:52: Also gab allgemein überhaupt nicht das Interesse, sagen Russland oder es gab nur ein geringes Interesse.

00:40:59: Also FHZ war in diesem Fall mit ihrem Großpräsidenten sicher nochmal eine Ausnahme, das zu problematisieren.

00:41:05: aber es ist ne Ausnahme und auch das muss man immer wieder auch vermute.

00:41:10: mal da war ich dann wie gesagt mit drei Zehn Jahren konnte ich das nicht in den Achtzigerjahren in Deutschland beurteilen.

00:41:15: Aber wie groß soll das Interesse der Politik bzw.

00:41:18: der Öffentlichkeit tatsächlich an diesem Thema gewesen ist?

00:41:21: Da würde ich jetzt auch mal sagen, dass war sicher nicht so groß, wie es später gewesen ist.

00:41:25: Auch das hat immer Koppelungseffekte auf die Art und Weise, wie Journalismus in diesem Fall auch Sportjournalismus stattfindet.

00:41:32: Wir haben das ja gesehen als es bei der Weltmeisterschaft in Katar ein starkes Interesse an der Politisierung dieser Weltmeisterchaft gegeben hat was gerade die Frage von Menschenrechten angeht.

00:41:42: Dann hat es auch im Sportjournalismus dort erheblichen Raum eingenommen, dieses Thema.

00:41:46: Also das ist voneinander nicht zu

00:41:48: trennen.".

00:41:49: Und wenn wir darauf schauen auf das Verhältnis zwischen FIFA und den Gastgeberländern – wer haben's vorhin gehört?

00:41:54: – in der argentinischen Runder für ihre großartige Arbeit gedankt.

00:42:01: Sonst gab's wenig kritische Töne.

00:42:03: Inwieweit schaut die FIFA heute anders auf die Gastgebernänder oder geht anders mit ihnen um oder ist es gar nicht

00:42:09: so?".

00:42:10: Ich glaube auch in Russland hat man gedacht für die großartigen Stadien.

00:42:14: Man dankt für den Sponsor Gasprom, der im internationalen Fußball dort eine große Rolle gespielt hat und in Deutschland auch eine große Rolli gespielt wird.

00:42:23: sein wichtigstes Asset.

00:42:25: So darf man das ja nun nennen an bestimmtes Land vergibt.

00:42:29: von Dem kann man nicht erwarten, dass er den Gastgeber politisch kritisieren wird.

00:42:34: Das würde sich ja nicht passieren und ich glaube das war in der Vergangenheit sicher die Finanzfragen weniger im Mittelpunkt gestanden haben als sie heute stehen.

00:42:44: In der Vergangheit war es aber trotzdem ähnlich.

00:42:46: Natürlich gab's auch diesen Skandal um den Besuch von Hans Ulrich Rudel im Teamquartier bei der Mannschaft.

00:42:55: Der DFB hat das bis heute nicht kommentiert ausgeräumt oder irgendwas dazu gesagt.

00:43:01: Inwieweit hat sich denn der DFB vielleicht trotzdem seitdem verändert, vor allem in seinem Verhältnis zu politischen Fragen?

00:43:07: Natürlich hat es beim DFB auch eine Veränderung gegeben.

00:43:10: aber der DF B ist auch in Fragen die jetzt wenn man auf die Ausrichter blickt gibt es natürlich auch in der politischen Führung des DFB zur jeweiligen Zeit immer einen gewissen sportpolitischen Opportunismus der am Werke ist.

00:43:26: Wir haben jetzt hier noch keinen, die FP-Präsidenten oder wir haben ja auch nur Präsidentin, da gibt es noch keine Präsidentin immer nur erlebt In dem Sound über Gastgeber gesprochen haben, der auch in der Heimat politisch erwünscht ist.

00:43:41: Also Katar da war es eben erwünschte auch von der Regierungsseite die Gastgebe kritisch zu betrachten.

00:43:48: das hat dann der DFB eben auch versucht in anderen Ländern wie dass jetzt in den USA als wird man sehen aber das ja eher auf ein Stillschweigen hinauslaufen.

00:43:56: Wir müssen ja auch sehen, unsere Regierung tut sich jeden Tag schwer.

00:44:00: Und der Bundeskanzler?

00:44:01: wie bewohrt er nun das Wirken von Donald Trump und den Vereinigten Staaten?

00:44:06: Das ist sehr ambivalent und sehr wechselhaft.

00:44:10: Ich gehe davon aus, dass sich auch das Verhalten der Sportfunktionäre des Präsidenten bzw.

00:44:15: der Verantwortlichen dort in einer ähnlichen Weise verhalten wird, damit man sich dort sehr zurückhaltend wird.

00:44:20: Ich möchte da weitermachen wo Sie gerade den Abschluss gemacht haben mit der WM-Kanzler-Wert im USA.

00:44:26: Wir haben die Äußerung von Bundeskanzlerin Merz beim Katholikentag in Würzburg, wo er gesagt hat, er würde seinen Kindern nicht empfehlen in die USA zu gehen und dort ausgebildet werden und zu arbeiten wegen des gesellschaftlichen Klimas.

00:44:37: Ist das nicht irgendwie ein Widerspruch?

00:44:38: Deutschland schickt die Nationalmannschaft in den Land, vor dem die eigenen Regierungen immer wieder doch so einen... weiss nicht wie ich sagen soll.

00:44:45: Ein bisschen warnt.

00:44:46: Ja es ist ein bisschen warnen aber es ist vor allen Dingen auch kein warnes.

00:44:49: Es ist ja auch immer wieder eine Annäherung.

00:44:50: die Verhältnisse die Notwendigkeiten, die an einer funktionierenden Beziehung zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten existieren ja weiterhin.

00:45:00: Trotz der Kritik, die mal unterschwellig, mal weniger unterschwällig mal mehr spontan mal versteckt zum Ausdruck kommt wenn die Nationalmannschaft erfolgreich spielen würde oder würde man kommt dann ins Halbfinale oder sogar noch weiter das dann natürlich auf einmal die Größen der deutschen Politik auch keine Schäume haben in New York zu landen und in den Fußballstadion zu gehen, auch wenn Donald Trump in der Nähe ist.

00:45:26: Also das kann man sich natürlich alles vorstellen, dass sich das auch sehr schnell ändern kann.

00:45:30: Und wenn die deutsche Mannschaft schnell ausscheidet dann wird das Thema ja sowieso nicht auf die politische Tagesordnung kommen, wer da noch aus dem Sportausschuss oder sonst irgendjemand aus der Regierung dorthin fahren würde Wenn es jetzt so ein bisschen umdreht, Katar hat ja auch nicht die beste Aufmerksamkeit in Deutschland.

00:45:46: Um's mal vorsichtig zu sagen können wir noch einen unbedarftes Fußballfest feiern?

00:45:50: Ja was heißt unbedarft?

00:45:52: also ich finde Es gibt auch eine Überpolitisierung aus meiner Sicht dieser Ereignisse.

00:45:59: Katar zählt für mich dazu.

00:46:01: dass war auch eine überpolitisierung die stattgefunden hat werden bei der Europameisterschaft.

00:46:06: Sie erinnern sich vielleicht in dem Spiel, dass sie München stattgefunden hat gegen Ungarn.

00:46:11: In diesem Spiel hat aus meiner Sicht auch eine Überpolitisierung stattgefundene.

00:46:15: Dieses Spiel sollte genutzt werden um gegen die ungarische Innenpolitik zu protestieren Und das hat in diesem Spiel, das ist mir wie in keinem anderen in meiner sportjournalistischen Zeit aufgefallen.

00:46:29: Da war eine Stimmung im Stadion die sich übertragen hat wo die Politik sich auf die Stimmung Im Stadionen übertragen hat und Das ist etwas was es natürlich zu verhindern gilt dass der Sport oder der Fußball In Die Tagespolitischen Auseinandersetzungen hineingezogen wird.

00:46:48: Der Sport und der Fußball ist darauf angewiesen dass die Politik dort außen vorbleibt, wenn das Spiel stattfindet.

00:46:55: Und dass man unter den Regeln des Sports zusammenkommt und nicht unter den die ein Land innenpolitisch für richtig hält und das andere nicht.

00:47:05: Das ist in der Weltgesellschaft, die den Fußball in den besten Momenten repräsentiert, ist er zum Scheitern verurteilt wenn er sich auf dieses politische Spiel einlässt.

00:47:14: von daher war auch dieses Auftreten der deutschen Mannschaft beziehungsweise der Vertreter der deutschen Politik in Katar überhaupt nicht geeignet um aus einer Fußball-Weltmeisterschaft als Fußball-Weltmeisterschaft sie zu betrachten.

00:47:31: Sondern da hat ein Instupmentalisierung stattgefunden, die auf der einen Seite weder der deutschen Sicht auf dieses Turnier gut getan hat und noch dem Sport an sich selbst.

00:47:41: Was würden Sie denn dann als Lehre daraus ziehen?

00:47:43: Und als Handlungsempfehlung mitgeben für die WM in den USA?

00:47:49: Dass jeder Sportler und Funktionär wenn er sich äußern möchte, sich zu Dingen äußeren kann Und das auch tut und dass es natürlich dann sinnvoll ist, wenn es da auch einen realen Bezug dazu gibt.

00:48:02: Also wenn sich zum Beispiel die Frauennationalmannschaft für Diversität ausspricht, dann ist das in so einer Mannschaft gelebte Realität.

00:48:11: Wenn wir das als deutsche Nationalmannschaft so explizit in Katar zum Beispiel getan haben... wo wir bis heute noch keinen einzigen Fußballspieler haben, der sich zum Beispiel als Homosexueller geoutet hat.

00:48:23: Aber dann anderen Ländern sagen sollen wie sie sich moralisch oder gesellschaftspolitisch zu verhalten haben?

00:48:29: Dann wird es schwierig!

00:48:30: Also von solchen Dingen würde ich dringend abraten wenn man nicht wirklich hinter diesen Sachen wirklich steht und was auch wichtig ist diese Dinge aus dem Fußballstadion fernzuhalten.

00:48:40: Und was den Sport angeht, das ist natürlich auch sinnvoll.

00:48:44: Man kann die Themen, die politisch Relevanz sind, als Sportler oder als Verband sinnvollerweise vor einem Turnier ansprechen.

00:48:54: Aber wenn das Turnier dann stattfindet, muss die Konzentration beim Sport liegen.

00:48:59: Das ist die Aufgabe.

00:49:00: und der Fußball ist auch nicht dafür da zu sagen, die bessere Politik zu sein.

00:49:04: Der Fußball ist dafür da, den Menschen zusammenzuführen dass der Sport dort stattfindete, das ist seine Hauptaufgabe und ihn mit Aufgaben zu überfrachten, vor denen die Politik und die Wirtschaft auch scheitern.

00:49:15: Das ist etwas was in Deutschland gerne getan wird aber das überhaupt nicht erfolgreich ist in weder im sportlichen noch im gesellschaftlichen verbindenden Sinne.

00:49:24: Klare Worte vielen Dank.

00:49:26: zum Abschluss muss ich natürlich fragen wie scheidet denn die DFB Auswahl bei dieser WMA und wer wird Weltmeister?

00:49:33: Die Frage habe ich natürlich befürchtet und ich glaube dass die Frage ob wir Weltmeisters werden Da kann ich Ihnen glauben, da mache ich mir keine großen Hoffnung.

00:49:42: Das sehe ich nicht.

00:49:43: Ehrlicherweise wäre ich schon zufrieden wenn die Nationalmannschaft das Viertelfinale erreicht.

00:49:48: Das finde ich wie ein schönes modernes deutsches Wort Erwartungsmanagement.

00:49:54: Halbfinale werden große Erfolg.

00:49:55: alles was drüber ist wäre eine unglaublich starke Leistung und Weltmeister da schwer!

00:50:06: Frankreich würde ich sagen hat die beste Mannschaft, die besten Spieler.

00:50:09: Ich traue auch Englern zu aber ich glaube Frankreich macht.

00:50:16: Okay!

00:50:17: Auch da eine klare Aussage.

00:50:18: vielen vielen Dank für dieses Gespräch.

00:50:20: sehr gerne.

00:50:27: wir haben jetzt viel gehört aus der historie.

00:50:29: journalistisch was macht der Fußball mit der Politik?

00:50:32: und was macht die Politik mit dem Fußball?

00:50:34: Aber es gibt noch eine dritte Perspektive die wir in dieser Folge mitnehmen wollen.

00:50:38: Fußball in Argentinien bedeutet etwas anderes als Fußball in Deutschland.

00:50:42: Das ist nicht nur eine Frage des Deals oder der Leidenschaft, das ist viel tiefer – das hängt damit zusammen wer man isst und wo man herkommt!

00:50:50: Und einer der das von innen kennt, nicht als Tourist sondern als jemand der vor Ort arbeitet und lebt ist Henning Suhr.

00:50:56: Er leitet den lateinamerikanischen Parteien Dialog der Konrad-Adenauer Stiftung von Urugweih aus – und hat sich für uns Gedanken gemacht über die besondere Rolle des Fußballs in Lateinamerika und im Speziellen in Argentinien.

00:51:10: Beim Thema Fußball und national Identität in Lateinamerika kann man schon sagen, dass die jeweilige Nationalmannschaft das Aushängeschild der Nation schlechthin ist.

00:51:20: Und wie die Nationalelf spielt so zeigt sich dann auch oft die Stimmung im Land beziehungsweise es wird da reininterpretiert.

00:51:29: Das ist ja manchmal auch übersteigert denn wenn die National-elf gut spielt dann zeigt man positive patriotische Gefühle.

00:51:36: Das schlägt dann auch manchmal Nationalismus um Und wenn sie schlecht spielt, dann wird das auch als eine Interpretation des Zustands des Landes gesehen.

00:51:47: Das kann man beispielsweise zur Zeit in Chile oder Costa Rica sehen wo das Verpassen der WM in den USA fast schon als nationale Demütigung wahrgenommen wird.

00:51:56: Und das beste Beispiel schlechthin war das famose sieben zu eins von Deutschland gegen Brasilien, was zum Ausscheiden der brasilianischen Nationalelfen-Zw.WM-Halbfinale geführt hat und was ein wirkliches Trauma in der Nation hinterlassen hat.

00:52:14: Was Argentinien betrifft so ist das Land ohne Fußball eigentlich kaum zu verstehen Und das meine ich nicht nur als Floskel, sondern es ist wirklich so.

00:52:22: Der Fußball ist omnipräsent und viel mehr als eine Freizeitbeschäftigung.

00:52:27: Der Football ist eine Art gemeinsame Sprache über die sich alle verständigen.

00:52:31: Fast jede Familie hat ihren Verein zu dem sie hält – man sieht das auch im Stadtbild!

00:52:37: Es gibt hohe Dichte an Stadien, es gibt Graffitis- und Wandbilder.

00:52:41: in der Werbung wird sehr oft Bezug auf den Fußball genommen Und diese Präsenz ist dann eben auch nicht nur sportlich, sondern sie ist gesellschaftlich und in der Folge eben auch politisch aufgeladen.

00:52:52: Zugespitzt kann man sogar sagen dass das was in der Antike die Agorava ist heutzutage in den großen Städten Argentiniens das Stadion oder sagen wir zumindest die Debatte über den Fußball denn darüber verhandelt man auch die soziale Zugehörigkeit, man trägt Konflikte aus.

00:53:10: Man zeigt den Stolz und die sozialen Herkunft und eben auch die politischen Stimmung.

00:53:16: Fußball ist also nicht nur ein Spiel sondern in Argentinen ist es ein zentraler öffentlicher Resonanzraum der Gesellschaft.

00:53:26: Wie immer lassen wir unser Expertengespräch und die eben gehörten Gedanken so stehen ohne uns dazu direkt zu äußern.

00:53:32: Uns interessiert aber natürlich umso mehr Ihre Meinung.

00:53:35: Also schreiben Sie uns gerne.

00:53:36: die Hinweise dazu, wie das funktioniert geben wir noch mal am Ende dieser

00:53:39: Folge.".

00:53:40: Aber Michael, wir sind noch eine Sache schuldig geblieben!

00:53:43: Die WM seventy-viert verliebt für die deutsche Mannschaft nicht wie vierundsiebzig?

00:53:47: Ja, das stimmt und ist auch ja wie soll ich sagen leider schnell erzählt... ...die DFB Auswahl von acht siebzig scheidet überraschend in der zweiten Gruppenphase aus und zwar nach der legendären Schmach von Cordoba gegen unsere österreichischen Nachbarn.

00:54:01: Und für die Österreicher war es aber das Wunder von Cordoban Stimmt, das ist eine Frage der Perspektive.

00:54:07: Genau im letzten und entscheidenden Gruppenspiel schießt Hans Krankel zwei Tore.

00:54:12: Wir hören nochmal rein in den mittlerweile auch zur Legende gewordenen Live-Kommentar von Edi Fink.

00:54:33: Ja damit ist Deutschland ausgeschieden.

00:54:35: Kommen wir aber zurück zu der Frage die wir über diese Folge gestellt haben Kann Fußball unpolitisch sein?

00:54:44: Nach allem was wir in der Folge gehört haben trifft das nicht zu, vor allem bei einer WM.

00:54:49: Sobald ein Thunir so groß wird hat es überall hin Verbindungen und auch auf alles mögliche Auswirkungen den Staat die Medien die Wirtschaft Und nicht zuletzt die Menschen die Fans die Zuschauer.

00:55:02: und die zweite Hälfte der Frage ist fast noch wichtiger wer profitiert von der Behauptung unpolitisch?

00:55:08: Oft ist das ja eine Entlastungsformel.

00:55:09: alle können sagen wir sind nur für den Sport zuständig und so wird Verantwortung immer weiter verteilt bis sie am Ende verschwunden ist.

00:55:17: Ja, vielleicht ist unpolitisch manchmal auch einfach der Versuch für neunzig Minuten alles andere zu vergessen.

00:55:23: Wenn man so den Sport als Leidenschaft vor Augen hat das ist ja auch überhaupt nicht verwerflich.

00:55:29: Nee stimmt Aber was man sagen muss Fußball-Profis sind Vorbilder die sind Teil des öffentlichen Lebens und gerade die Funktionäre haben ja auch die direkten Drähte zur Politik.

00:55:40: Den Fan kann man meines Erachtens eher weniger in die Verantwortung ziehen, aber die Männer und Frauen auf- und neben dem Platz schon.

00:55:47: Nee wie du sagst es ist nicht verwerflich dass man auch den Fußball genießen kann vor allem natürlich auch bei der WM zieht ja doch jede Menge Menschen immer wieder an.

00:55:55: nur in bestimmten Konstellationen funktioniert das Politik rauslassen eben nicht weil das Turnier ja selber politisch genutzt wird.

00:56:04: dann wird und politisch eben auch zur Hilfe für die, die diese Bilder haben wollen oder erzeugen wollen.

00:56:10: Und ich finde noch einen anderen Punkt wichtig nicht jede Politisierung ist automatisch klug manche Gesten sind schnell gemacht fühlen sich gut an werden aber der Komplexität nicht gerecht und dann vielleicht auch schnell als gratis Mut erkannt.

00:56:27: das ist so.

00:56:28: die Gefahr bei symbolischen Ersatzhandlungen Ja, und aber die Frage ist natürlich trotzdem was ist die Konsequenz?

00:56:34: Also für mich kann es nicht sein dann lieber gar nicht politisch.

00:56:37: Gar keine Haltung geht für mich einfach nicht als mögliche dritte Position.

00:56:41: ich finde schon dass man sich da entscheiden muss und eben Ich finde gerade auch als Fußballer die haben so einen großen Kreis an Menschen die ihnen zuschauen Und letzten Endes verlangen wir das ja von uns allen ja auch von jedem den wir auf der Straße treffen dass er eine Position betienen.

00:56:57: Genau, am Ende ist es für den einzelnen Fan die Zuschauerin.

00:57:01: Es ist dann einfach eine Frage des Gewissens wie sehr man dieses Fußball fest feiern kann.

00:57:06: also als Fazit würde ich sagen.

00:57:08: Die Frage Kann Fußball unpolitisch sein?

00:57:11: Nein ganz sicher nicht!

00:57:13: Die offene Frage bleibt eher Wie gehen wir damit um ohne uns in Symbolen zu verlieren?

00:57:21: Das war der Geschieß Podcast von Frankfurter Allgemeine Zeitung und Konrad Adenauer Stiftung.

00:57:26: Danke an unsere Gesprächspartner in dieser Folge, den Historiker Stefan Rinke, den Sportjournalisten Michael Horini und ein Handling Suhr von der Konrad-Adenauer Stiftung.

00:57:33: Und jetzt sind Sie dran!

00:57:35: Nächsten Donnerstag erscheint unsere Q&A-Folge – dafür brauchen wir Ihr Feedback.

00:57:41: Welche Fragen beschäftigen sie nach dieser Folge?

00:57:43: Vielleicht eine, die wir noch nicht beantwortet haben, vielleicht eine bei der Sie selbst nicht sicher sind wie Sie sie beantworten würden?

00:57:50: Unsere Frage an Sie lautet… Wo ziehen Sie die Grenze?

00:57:53: Ab welchem Punkt muss Fußball vielleicht politisch sein.

00:57:56: Schreiben Sie uns gerne per Mail in den Kommentaren, schicken sie uns gerne eine Nachricht auf das Podcast-Handy – die Nummer finden Sie in den.

00:58:03: Schauen uns!

00:58:04: Wir lesen und beantworten alles und die besten Fragen und Gedanken nehmen wir gerne mit in die nächste Q&A Folge.