Unser Blick auf Putin: Wie die Täuschung begann

00:00:02: Moskau, roter Platz.

00:00:04: Einen Dreißigster Dezember-Ninzehundertneunundneunzig Das Glockenspiel am Erlöserturm des Moskauer Kremels läutet zur Mitternacht.

00:00:16: Die letzte Minute des Jahrtausends geht zu Ende.

00:00:19: das Jahr zweitausend beginnt eine neue Zeit für Russland.

00:00:24: nur kurz zuvor ein Paukenschlag.

00:00:40: Boris Yeltsin tritt als Präsident zurück.

00:00:43: In seiner Neujahrsansprache sagt er das und wirkt dabei wie gelähmt, ein besoffener Bär die Wörter gelallt und unter Mühen hervorgepresst Die Botschaft überbordend mit Gefühl.

00:01:04: Ich möchte sie um Verzeihung bitten Dafür, dass viele unserer Träume nicht wahr geworden sind und das was einfach schien sich als qualvoll schwierig erwies.

00:01:20: Er will Platz machen für eine neue Zukunft sagt er.

00:01:32: Russlands wird nie in die Vergangenheit zurückkehren.

00:01:36: Russland wird nur noch vorwärts gehen und ich darf diesem natürlichen Lauf der Geschichte nicht im Wege

00:01:43: stehen.".

00:01:48: Der neue Mann, Die Neue Hoffnung ein blasser schmächtiger Mann Vladimir Putin.

00:01:55: auch er hält eine Neujahrsansprache als neuer russischer Präsident.

00:01:59: kurz vor dem Jahreswechsel wird sie gesendet.

00:02:08: Heben wir die Gläser auf das neue Jahrhundert Russlands.

00:02:11: Auf die Liebe und den Frieden in jedem Haus, auf die Gesundheit unserer Eltern und Kinder.

00:02:15: Ihnen alles Gute im neuen Jahr!

00:02:17: Im neuen

00:02:18: Jahrhundert!".

00:02:24: Für viele Menschen in Russland kommt dieser Schritt, dieser Machtwechsel völlig überraschend.

00:02:29: Für Jelzin ist es eine strategische Entscheidung – er is krank Der Alkohol Herzinfarkte.

00:02:36: An wen kann er die Macht übergeben, ohne dass ihn sein Nachfolger ans Messer liefern wird?

00:02:41: Denn Jelzin ist mutmaßlich in Korruption und Geldwäsche verwickelt.

00:02:46: Putin ist seit fünf Monaten Ministerpräsident unter ihm – erscheint ein geeigneter vertrauenswürdiger Kandidat.

00:02:53: Blass genug um keine Gefahr zu werden!

00:02:56: Schon am Tag der Amtsübergabe erlässt Putin eine allumfassende Amnestie für Jelcin.

00:03:02: Dieser Plan Jelzins geht auf.

00:03:05: Und Putins Plan?

00:03:07: Eine Herausforderung muss er noch bewältigen, bevor er die Macht für sich gesichert hat.

00:03:11: Die Präsidentenwahl Ende März, die laut russischer Verfassung nun stattfinden muss – ein Krieg wird ihm helfen!

00:03:24: Der zweite Chichenienkrieg läuft seit dem Herbst-Ninzehundertneunundneunzig.

00:03:28: Die Entscheidung für die Offensive fällt noch unter Jelzin Aber Putin wird ihr politisches Gesicht.

00:03:35: Schon als Ministerpräsident bietet Putin der Konflikt, viel Gelegenheit sich als starker Mann zu inszenieren.

00:03:43: Wenn Sie im Flughafen sind erwischen wir sie im Flughofen und wenn sie auf der Toilette sind werden wir sie eben auf dem Scheißhaus abmurksen.

00:03:52: Er tritt auf – als einer, der auch vor markiger Gossensprache nicht zurück schreckt.

00:03:57: Yelzin hat nie so gesprochen.

00:04:00: Die russischen Soldaten in Chechenien besucht Putin direkt am ersten Januar zweitausend per Militärflieger, eine symbolträchtige Geste als neuer Präsident.

00:04:10: Und ein wichtiger Erfolg wird vor der Wahl erreicht – im Februar zweitauzent nehmen russische Truppen die chechenische Hauptstadt Grozny ein.

00:04:20: Der amtierende russischer Präsident Putin verkündete heute am späten Nachmittag in Moskau den Sieg Die militärische Operation zur Befreiung Großnis von den Terroristen sei damit beendet.

00:04:31: Bei der russischen Bevölkerung ist der Kampf gegen die Separatisten populär, Putin gewinnt die Wahl im März und wird im Mai als Präsident vereidigt.

00:04:58: Im Ausland gibt es dagegen viel Kritik am Vorgehen Russlands.

00:05:02: Putin führt den Chechenienkrieg mit enormen Opfern für die Zivilbevölkerung.

00:05:07: Immer wieder weiß der ARD-Korrespondent Thomas Roth darauf in der Tagesschau hin.

00:05:12: Bomben und Raketenangriffe auf Dörfer durch die russische Luftwaffe wie hier, auf das chichénische Dorf Urusmarthan mitten im Ziel die normale Bevölkerung auch wenn die rossische Führung behauptet sie konzentriere sich auf Stellungen der Banditen.

00:05:26: Das aber trifft nur dann zu, wenn potenziell die gesamte Bevölkerung gemeint ist.

00:05:31: Manche werden noch irgendwie notdürftig in den Krankenhäusern versorgt – sofern sie überleben!

00:05:37: Die anderen werden begraben nach dem letzten Angriff oder vor dem nächsten.

00:05:42: Die russische Armee will jene chichénischen Dörfer stomreif schießen, die sie für verdächtig hält, koste es was es

00:05:48: wolle.".

00:05:49: Und es gibt da noch einen Verdacht … nie bewiesen….

00:05:53: Aber es gibt viele Hinweise.

00:05:55: Ein wichtiger Anlass für den Zweiten Chechnienkrieg sind im September, die Wohnhäuser in Russland zerstören.

00:06:04: Die verheerende Explosion vergangenen Nacht in eine Moskauer Hochhaus geht wahrscheinlich auf einen Bombenanschlag zurück – das halte vor einer Stunde der russische Inlandsgeheimdienst mit.

00:06:14: Bis zum Abend wurden dreiundzwanzig Tote aus den Trümmern geborgen.

00:06:17: Für etwa achtzig Verschüttete gibt es nach Angaben der Helfer kaum noch Hoffnung.

00:06:22: Wer hinter dem Anschlag steckt, ist noch unklar.

00:06:24: Zunächst war eine Gasexplosion vermutet

00:06:27: worden.".

00:06:28: Bei insgesamt fünf Anschlägen innerhalb kaum eines Monats sterben dreihundertsechzig Menschen – überrascht in der Nacht in ihren Betten!

00:06:37: Chechnische Terroristen seien das gewesen, sagt Putin.

00:06:40: Aber es gibt da noch eine andere Theorie, seit der letzte Bombenanschlag verhindert wird in Riasan in Westrussland.

00:06:49: Die Täter werden gefasst aber es stellt sich heraus – Es sind FSB-Agenten!

00:06:54: Sie hatten die Säcke mit dem Sprengstoff und dem Zünder in den Keller des Hochhauses in Ria San geschleppt.

00:07:01: Steckt etwa der russische Geheimdienst hinter den Anschlägen auf die eigene Bevölkerung?

00:07:06: Nein, nein!

00:07:07: Alles ein Missverständnis.

00:07:09: Der Vorfall in Ryazan war nur eine Übung – in den Säcken kein Sprengstoff sondern Zucker heißt es von offizieller

00:07:15: Seite.".

00:07:17: Der Verdacht bleibt?

00:07:19: War's der FSB?

00:07:21: oder ist gar der ehemalige FSB-Chef Vladimir Putin der Auftraggeber um einen Vorwand für den Zweiten Chechenienkrieg zu haben, um sich als Kämpfer inszenieren zu können, um so die Wahl im März zu gewinnen….

00:07:44: Der endet die Szene ja mit einer ganz schönen Anschuldigung, die auch eine Vorausdeutung sein kann.

00:07:48: Hat Putin den Tod von mehr als dreihundert unschuldigen Menschen durch die Hochhausbomben in Auftrag gegeben um so den Chechenienkrieg zu rechtfertigen und seine Macht zu sichern?

00:07:58: War er's oder war es nicht?

00:08:00: Das können wir nicht beantworten.

00:08:02: Aber um besser einschätzen zu können, ob das eine abstrose Verschwörungstheorie ist oder ob da was dran sein könnte haben wir nachgefragt bei Robert Kindler.

00:08:10: Es ist unglaublich wahrscheinlich dass Putin oder ihm nahestehende Personen hinter diesen Anschlägen stecken sagt kinder er als professor für ost europäische geschichte an der fu berlin.

00:08:20: zumindest haben sie ihm sehr geholfen politisch um seine position zu stärken die hat der sich ja auch zunächst mal in der russischen Gesellschaft bekannt machen musste und auch als ein starker Mann, als ein Macher, als einen Akteur, als jemand, der die Dinge im Griff hat zu beweisen.

00:08:39: Und da waren diese Sprengstoffanschläge, diese Zerstörung sehr hohen Häusern natürlich ein gutes Mittel nicht an sich sondern die Reaktion darauf sozusagen Die Härte mit der dann tatsächlich oder vermeintlich Schuldigen zur Verantwortung gezogen worden sind.

00:08:53: Es ist unglaublich wahrscheinlich dass Putin dahinter steckt sagt Kindler.

00:08:58: Wenn man will, dann findet man also schon früh Anzeichen dafür zu was Putin bereit ist.

00:09:03: Und daraus hätte man Schlüsse ziehen können!

00:09:05: Aber im Rückblick ist es ja immer leicht zu sagen das hätte man doch wissen müssen.

00:09:08: Wie ich jetzt gelernt habe gibt es dafür sogar ein Fachwort in der Psychologie – das ist nämlich der Rückschaufehler und darunter versteht man das Phänomen dass Menschen im Nachhinein systematisch die Möglichkeit überschätzen, dass man ein Ereignis hätte vermeiden können.

00:09:21: Also so einfach wollen wir uns nicht machen?

00:09:23: Wir wollen nicht einfach sagen, dass mein alles hätte voraus sehen müssen Aber wir wollen nach Wahnsignalen suchen und fragen, ob sie in Deutschland gesehen wurden.

00:09:30: Und wie die Politik auf Sie reagiert hat?

00:09:33: In dieser Folge von der Geschichtspodcast von FAZ- und Adenau-Stiftung geht es um die Anfangsjahre ihrer Putin – genauer die Jahre zweitausend bis zweitausend acht!

00:09:42: …und den deutschen Blick auf Pudin in dieser Zeit.

00:09:45: Auf deutscher Seite ist in dieser Phase eine Person sehr wichtig, die Putin selbst erst vor zwei Wochen wieder ins Gespräch gebracht hat als Vermittler im Ukrainekrieg.

00:10:00: den ehemaligen Kanzler Gerhard Schröder, würde er sich als Vermittler wünschen, sagt Putin auf der Pressekonferenz zum Tag des Sieges am neunten Mai.

00:10:07: Allein schon wegen dieses speziellen Verhältnis es zwischen Schröda und Putin lohnt es sich in diese Zeit zurückzugehen.

00:10:13: Unterhaltsam ist war auf jeden Fall dabei die Fahrt mit dem Pferdeschlitten oder das Radeberger Pilzen?

00:10:20: Aber nicht nur wegen dieser speziellen Männerfreundschaft.

00:10:23: Meistens ist es ja so, wenn zurückgeschaut wird um Putin heute zu verstehen dann vor allem natürlich auf die Annexion der Krim in den Jahr.

00:10:30: Wir glauben aber dass gerade die Jahre davor sehr interessant sind also die erste Phase der Beziehung zwischen Putin und dem Westen weil sich da doch schon einiges angedeutet hat an Großmachtdenken und Gewissenlosigkeit aber eben auch noch viel Gutes möglich schien.

00:10:44: Wir fragen also heute was für Warnsignale gab es?

00:10:47: Und wie hat die deutsche Politik darauf reagiert?

00:10:50: Gab es Fehlkalkulationen?

00:10:51: Und, wenn man sich also die Jahre zweitausend bis zweitausend acht angeschaut hat und die Beziehungen und die Wahnsignale und die Fehler analysiert hat.

00:11:00: Ist man dann klüger?

00:11:02: Was kann man lernen aus dieser Zeit für den Blick auf Putin heute und für unseren Blick auf Russland in der Zukunft?

00:11:07: Mein Name ist Angelika Faye.

00:11:09: Und ich bin Christine Brunzel.

00:11:11: Schön, dass Sie uns zuhören!

00:11:24: Durch welche Umstände kam es überhaupt dazu, dass er auf den Radar von Jälzien gelangt ist?

00:11:29: Da muss ja einiges zusammenkommen, das Putin soweit aufsteigen konnte.

00:11:32: Ja um das verstehen zu können, muss man in die neunzenundneinziger Jahre zurückschauen und zwar auf die Lage in Russland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion.

00:11:39: Im Westen wird diese Phase von Aufbruch mehr Demokratie beginnender Globalisierung und europäische Einigung bestimmt.

00:11:45: für Russland und viele post-Sovietische Staaten bedeutet sie dagegen vor allem Krise und Niedergang.

00:11:50: staatliche Strukturen zerfallen, der wirtschaftliche Wandel verläuft chaotisch und führt zu Armut für breite Bevölkerungsschichten.

00:11:57: Während sich zugleich eine kleine Gruppe von Oligarchen enorm bereichert.

00:12:00: Viele Menschen erleben die Kluft zwischen demokratischen Versprechen und tatsächlichen Ergebnissen als enttäuschend.

00:12:05: Darauf bezieht sich Jelzin in seiner Neujahrsansprache!

00:12:08: Wir haben ja am Anfang gehört wie er sich entschuldigt.

00:12:11: Er an dieser chaotischen Zeit beginnen die Anfangsjahre von Vladimir Putins Macht.

00:12:15: Wer ist Vladimir Putin?

00:12:16: Wo kommt er her?

00:12:17: Er stammt aus dem damaligen Leningrad, also dem heutigen Sankt Petersburg und wächst in einfachen Arbeiterverhältnissen auf.

00:12:23: Für ihn bietet der KGB den Weg zum Aufstieg – dann einen Einsatz für den in den Achtzigerjahren nach Dresden wo er neunundachtzig den Zusammenbruch der DDR und den Kontrollverlust der Sicherheitsdienste erlebt.

00:12:33: Und diese Erfahrung prägt ihm!

00:12:34: Die nächste wichtige Station ist dann St.

00:12:36: Petersburg.

00:12:37: Da arbeitet Putin in der Stadtverwaltung und sammelt politische Erfahrungen.

00:12:41: Und in dieser Zeit entstehen Netzwerke, denen später massive Korruptionen vorgeworfen wird.

00:12:45: Solche Netzwerken nimmt Putin später mit nach Moskau.

00:12:48: auch da basiert seine Macht als Präsident auf einem engen Kreis loyaler Vertrauter die aus dem Geheimdienst oder Sicherheitsdienst kommen?

00:12:55: Ja und auch wichtig bereits in den neunzehntneinziger Jahren formuliert Putin die Vorstellung eines Russlands das sich zunächst am Westen orientiert sich aber langfristig von ihm lösen und zu alter Größe zurückkehren soll.

00:13:06: In Moskau wird der FSB-Chef, also Chef des russischen Inlandsgeheimdienstes und parallel zerschleißt Boris Yelzin einen Ministerpräsidenten nach dem anderen.

00:13:15: Es sind bald einfach kaum noch geeignete Politiker da.

00:13:17: Weil Yelcin aber krank ist, braucht es ein Nachfolger – die Bedingung?

00:13:22: Er muss absolut loyal sein und den Yelzinkreis nach dem Machtwechsel Immunität vor Strafverfolgungen garantieren.

00:13:28: Und so kommt Yelts ins Umfeld auf Putin.

00:13:30: Zunächst als Ministerpräsident und weil er sich als geeigneter weist… als Präsident!

00:13:43: Damit sind wir bei der Jahreswende, und springen jetzt nach Deutschland.

00:13:48: Denn in unserer Folge geht es ja um das deutsche Verhältnis zu Putin.

00:13:51: Während Moskau also ein ehemaliger KGB-Offizier die Macht übernimmt ist die ganze Welt und auch Deutschland besessen vom Millennium-Bug – also davon dass Computer beim Übergang ins Jahr zweitausend versagen könnten!

00:14:02: Weil Speicherplatz in Elektronenhirnen früher knapp war, sparte man sich das Mitzählen der Jahrhunderte.

00:14:08: Diese neunzehn wurde zur unveränderbaren Größe und so führt der Sprung mancher Großrechner ins Jahr zweitausend zurück in die Zukunft – ins Jahr nineteenhundert.

00:14:18: In den Jahren Ninzeintneunzig-Zwei-Tausend erreicht auch die Dotcom-Era ihren Höhepunkt, bevor die Blase weit platzt.

00:14:24: Das Internet wird massentauglich und elektronische Sounds prägen die Musik.

00:14:28: Ninzeinteinzig ist die Regierung von Wonn nach Berlin umgezogen – und die lange Era vom Helmut Kohl ist zu Ende.

00:14:33: Seit Ninzeintaunzig ist eine Koalition aus SPD und Grünen unter Bundeskanzler Gerhard Schröder an der Macht.

00:14:39: Ein Generationenwechsel!

00:14:40: Wie hat man in Deutschland auf den neuen Präsidenten Putin geschaut?

00:14:43: Für viele Beobachter im Westen und insbesondere in Deutschland war da ein großes Fragezeichen.

00:14:48: Wir haben ihn ja schon gehört, unser Experte für diese Folge ist Robert Kindler, Osteuropa-Historiker von der Freien Universität Berlin.

00:14:54: Wer ist das jetzt?

00:14:55: Wer kommt er jetzt?

00:14:56: Man kannte den Namen, Experten wussten natürlich um seine Rolle in Sankt Petersburg, in den Neuzack-Norzig Jahren und vor allen Dingen natürlich um sein Roller als Chef des Geheimdienstes FSB.

00:15:08: Aber was er jetzt politisch wollte, wofür er stand, das war nicht so richtig klar.

00:15:11: Viele haben vermutet es könnte im Grunde eine Marionette jelzins sein ein Mann der sozusagen seine Agenda fortsetzt.

00:15:19: aber andere haben auch vermutet okay jetzt kommt ein junger Mann vielleicht etwas pragmatischerer Mensch der vielleicht auch nicht mehr so uns steht ist und so wenig kalkulierbar wie Jelzin in seinen späten Jahren.

00:15:32: Ganz entscheidend für diese Anfangsjahre von Putin als Präsident ist natürlich auch das enge Verhältnis zum deutschen Kanzler Schröder.

00:15:38: Ja, und das war schon ab dem ersten Treffen so.

00:15:41: Deutschland hat ein Interesse an einer wirklich strategischen Partnerschaft mit Russland.

00:15:47: Das Verhältnis ist eng und wird auch öffentlich zur Schau gestellt.

00:15:54: Gutes persönliches Verhältnis, sogar ein sehr gutes.

00:15:56: Sehr schnell wird das sehr privat mit dieser berühmten Schlittenfahrt im Moskauer Winter.

00:16:02: Das Ehepaar Schröder wird eingeladen und Putin empfängt seinen Gast und dann auch baldigen Freund mit allem was er aufzubieten hat.

00:16:09: Ja, die Fahrt mit dem Pferdeschlitten.

00:16:11: Kraftvoll jung dynamisch sitzen die da zusammen im Schlitten.

00:16:14: Wenn man dagegen an Bilder denkt von Kohl und Gorbatschow in Strickjacke sind andere Zeiten.

00:16:19: Im Vorgespräch hast du mir ja von deiner Recherche erzählt Und dass es mit der rot-grünen Bundesregierung auch zu einem ganz grundlegenden Paradigmenwechsel In der Außenpolitik kam.

00:16:28: Welche Auswirkungen das hat ist damals nicht abzusehen.

00:16:30: sagst Du Na ja, mit Rot-Grün gelangen zahlreiche Akteure aus der Friedensbewegung der in den Schlüsselpositionen.

00:16:37: Also Kriege gelten nicht so sehr als folge gezielter aggressiver Machtpolitik sondern als Ergebnis von aus dem Ruder gelaufenden Eskalationen.

00:16:45: Abschreckung, Aufrüstung und Bündnisverteidigung verlieren an Bedeutung.

00:16:49: Dialog rückt in den Vordergrund und Deutschland versteht sich zunehmend als Zivilmacht.

00:16:54: Innerhalb der SPD aber auch in Teilen der Grünen kommt das parallel zu einer Neuinterpretation der Ostpolitik für die Brands.

00:17:01: Sie entwickelt sich in Richtung einer stark Russlandfreundlichen Haltung, die auf Vertrauen, Rücksichtnahme und Integration setzt.

00:17:08: Eine prägende Figur dieses Kurses ist Frank-Walter Steinmeier zunächst als Kanzleramtschef und später als Außenminister.

00:17:15: Und unter seinem Einfluss rückt Russland ins Zentrum der deutschen Ostpolitik während Polen die baltischen Staaten und die Ukraine zunehmend an den Jahrrand geraten.

00:17:24: Ganz zentral für das Verhältnis von Deutschland zu Putin ist ja seine Rede vom Deutschen Bundestag im September.

00:17:30: Das war zwei Wochen nach den Terroranschlägen in New York.

00:17:34: Und Putin spricht Deutsch!

00:17:46: Ja, diese Rede ist ein Schlüsselmoment.

00:17:55: Putin präsentiert sich als europäischer Staatsmann.

00:17:58: Er bekennt sich zu Demokratie, zur Rechtsstaatlichkeit und einer engen Partnerschaft mit Europa.

00:18:08: sozusagen inszeniert sich als Europäer, als jemand der Brücken baut.

00:18:12: Der bereit ist hier die Hand auszustrecken gemeinsam etwas zu schaffen.

00:18:18: und das beeindruckt sehr viele nicht nur Mitglieder des Deutschen Bundestages sondern auch darüber hinaus in der Öffentlichkeit.

00:18:26: Und wenn man sich noch mal die Kommentare anschaut in den Zeitungen von damals dann stellt man fest dass das weit hin als eine Chance und eine Möglichkeit begriffen wird.

00:18:37: Und das prägt des deutschen Russlandbilds und insbesondere das Bild Putins in der deutschen Öffentlichkeit ganz massiv.

00:18:44: Viele Abgeordnete reagieren mit stehenden Ovationen, und für große Teile der deutschen Politik und Öffentlichkeit wird diese Rede zum Symbol der Hoffnung.

00:18:54: Russland lasse sich dauerhaft in eine europäische Ordnung integrieren.

00:18:58: Ihre Wirkung kann kaum überschätzt werden – sie bestätigt den deutschen Glauben an Wandel durch Annäherung und relativiert Zweifel am Putinspolitischen Haltung.

00:19:06: Aber nicht alle teilen diese Hoffnung, es gibt ja auch schon früh kritische Stimmen.

00:19:10: Zum Beispiel der damalige Staatssekretär im Auswärtigen Amt Wolfgang Ischinger, der weiß bereits im Jahr zweitausend darauf hin, dass Putin's Konzept eines starken Staats zwei völlig unterschiedliche Wege nehmen könnte – ein rechtsstaatlich-demokratischen oder einen repressiven.

00:19:25: und angesichts des Krieges in Chechenien massiver Menschenrechtsverletzungen und fehlender Rechtssicherheit äußert Ischiger deutliche Zweifel.

00:19:32: Und noch schärfer fällt die Kritik von Otto von Habsburg aus.

00:19:35: Der langjährige CSU-Europa Abgeordnete und so, das letzten österreichischen Kaisers sieht im Putin früh eine vom KGB geprägte Persönlichkeit und spricht von einer gefährlichen Machtkonzentration.

00:19:46: Die Entwicklung Russlands nach Putins Amtsantritt vergleicht er mit der Erosion demokratischer Strukturen in der Weimarer Republik Warnungen, die in der deutschen Politik damals kaum Gehör fanden.

00:20:00: Ich weiß, es gibt sehr viele hier im Westen.

00:20:02: Die sind über Herrn Putin sehr entzückt.

00:20:06: Sie sagen, er spricht gut Deutsch!

00:20:08: Er tut nicht mehr wie sein Vorgänger mit dem Schuh auf den Tisch hauen um Aufmerksamkeit zu erregen.

00:20:15: Er hat gewisse Manieren vorgegeben.

00:20:18: Also er hat so keine Äußererscheinung die präsentabel ist bitte auch solange man nicht in seine Augen schaut.

00:20:24: aber meine Damen und Herren er isst jemand Mit dem man einfach rechnen

00:20:30: muss.".

00:20:31: Otto von Habsburg, ich muss zugeben.

00:20:33: Ich hatte ihn nicht auf dem Schirm.

00:20:34: Aber das ist ja im Rückblick wirklich eine sehr beeindruckende Einschätzung.

00:20:38: und du hast mir gesagt er war damals schon über neunzig Jahre alt?

00:20:41: Ja!

00:20:42: Er war bei der Rede einundneunzig und er hat es im Jahr zwei tausend drei gehalten.

00:20:46: Und da war Putin gerade mal drei Jahre an der Macht... ...und es gab noch mehr Kritiker.

00:20:51: Dazu gehören natürlich ganz maßgeblich viele politische Eliten aus den baltischen Staaten, in Polen, Intellektuelle aus Ost-Mitleuropa.

00:20:58: Und wenn wir so ein bisschen auf die deutsche Landschaft schauen sind es interessanterweise auch insbesondere Leute aus der Bürgerrechtsbewegung, aus der Ostdeutschen.

00:21:08: Z.B.

00:21:08: jemand wie Werner Schulz, der als einer der wenigen Abgeordneten war, nicht an dieser Rede teilgenommen hat, der sich dem verweigert hat oder jemand wie Joachim Gauck, der auch relativ klare Kante gezeigt hat.

00:21:23: Robert Kindler sagt man muss doch fragen sind Warnungen tatsächlich nicht gehört worden oder ist es nicht viel mehr so dass einfach keine Konsequenzen rausgezogen worden sind?

00:21:31: Ja das ist der entscheidende Punkt.

00:21:33: Am Ende geht es vor allem darum wie politisch mit diesen Warnung umgegangen wird.

00:21:37: in der Bundesregierung waren die Probleme durchaus bekannt.

00:21:40: sie wurden dort ja vorgetragen aufgegriffen und auch ein Gespräch in etwa bei diplomatischen Kontakten im Moskau offen thematisiert.

00:21:47: Aber es gab eben immer dieses einerseits den großen Punkt der Energiesicherheit, der eben soweit auch schon zurück reicht.

00:21:55: Die deutsche und insbesondere die europäische Wirtschaft ist sehr davon abhängig.

00:21:59: Das ist so das eine.

00:22:00: Und der andere Punkt, der glaube ich auch ganz wichtig ist, ist die historische Dimension.

00:22:04: Also dieses Gefühl einer besonderen... deutschen Verantwortung angesichts der deutschen Schuld.

00:22:11: Der Verantwortung für den Zweiten Welt kriegt der Überfall auf diese Wettunion, die Verbrechen, die sich dort angeschlossen

00:22:17: haben.".

00:22:18: Daraus entsteht häufig ein moralisches Argument – man müsse an guten Beziehungen festhalten und darauf hoffen, den Weg der Versöhnung weiterzugehen.

00:22:25: Ganz zentral ist so dieser Gedanke einer dauerhaften Friedensordnung.

00:22:29: Währenddessen konsolidiert Putin innenpolitisch seine Macht.

00:22:33: Besonders einschneidend wirkt die Geiselnahme von Besslahn in Chechenien Anfang September, als Terroristen in einer Schule mehr als ein Tausend Einhundert Menschen in ihre Gewalt bringen.

00:22:43: Und wie Putin mit dieser Krise umgeht – das hätte nach dem brutalen Vorgehen im Chechenian Krieg ein weiteres Warnsignal sein können!

00:22:50: Nach drei Tagen endet sie mit einer chaotischen Erstimmung durch russische Sicherheitskräfte.

00:22:55: Mehr als dreihundertdreißig Menschen sterben und darunter viele Kinder.

00:22:58: Putin deutet die Geisennahme als Angriff auf den Staat und nutzt sie, um weitere Machtkonzentrationen zu rechtfertigen.

00:23:04: In der Folge werden die Gouverneure faktisch vom Kreml eingesetzt, Parteien- und Nichtregierungsorganisation weiter eingeschränkt.

00:23:11: ja und das politische System zentralisiert.

00:23:14: Spätestens jetzt tritt der autoritäre Charakter des Systems von Putin offen zu Tage.

00:23:18: In Deutschland führt diese Entwicklung jedoch nicht zu einer grundsätzlichen Neubewertung.

00:23:23: Eine einflussreiche Strömung der sogenannten in Anführungszeichen Russland-Versteher erklärt Putinspolitik primär als defensive Reaktionen auf den Westen, Forderungen nach Sanktion, Abschreckung oder größerer Distanz bleiben marginal und Kritiker gelten als

00:23:36: eskalationsfördernd.".

00:23:38: Wir haben jetzt viel über die Politik gesprochen – wie ist das in der deutschen Bevölkerung?

00:23:43: Ja, vor allem im Osten spielen eigene Erfahrungen eine wichtige Rolle.

00:23:46: Viele erleben die Umbruchzeit nach neunzehntneunzig ähnlich wie in Russland und das schafft Nähe und Mitgefühl – und entsprechen dass dort die Unterstützung für Zusammenarbeit größer und das Verständnis für russische Sicherheitsargumente verbreitete als am besten.

00:23:59: Und gleichzeitig wirkt die DDR-Prägung durch sowjetische Kultur, durch persönliche Kontakte und langjährige Präsenz nach.

00:24:06: Aber in Mittel- und Osteuropa wächst immer mehr des Misstrauen.

00:24:09: Ein Streitpunkt ist schon damals Nordstream.

00:24:12: Das Pipeline-Projekt Nord Stream, von Schröder und Putin vereinbart, gilt als Symbol einer deutsch-, russischen Sonderbeziehung.

00:24:20: Die Polen und die Ukraine umgeht.

00:24:22: Dabei spielt Bundeskanzler Gerhard Schröda eine zentrale Rolle.

00:24:25: Er treibt das vorhabend politisch voran und wirbt offen für eine enge Verflechtung von Politik und Wirtschaft.

00:24:30: Am achtem September zwei tausendfünf unterzeichnen Gaspräumen und deutsche Unternehmen bei seinen Schröders den Vertrag.

00:24:37: Ich habe deutsche Interessen zu vertreten insbesondere was die Sicherheit der Energieversorgung der deutschen Wirtschaft angeht.

00:24:44: Und dieses sein wirklich zentrales Projekt und deswegen bin ich stolz

00:24:48: darauf.".

00:24:49: Und allgemein bekannt, aber ich erwähne es trotzdem noch mal – nach seiner Kanzlerzeit hat Schröder Führungspositionen bei russischen Energiekonzernen übernommen.

00:24:56: Daran verdient er auch kräftig diverse Aufsichtsratsposten bei Nordstream, Gasprom, Rosnift….

00:25:02: Du hast deine Zahl recherchiert!

00:25:05: Ich habe nachgelesen, seine kombinierten Jahreseinnahmen aus diesen Positionen werden auf mehr als eine Million Euro geschätzt.

00:25:11: Ich fasse mal zusammen in den Schröderjahren entfernt sich also die deutsche Russlandpolitik dauerhaft von der inneren Realität Russlands und während Berlin weiter auf Dialog, Nähe- und Wandel setzt baut Putin schrittweise ein autoritäres System auf.

00:25:25: Ende twentyfünf.

00:25:26: dann der Wechsel an der Spitze in Deutschland.

00:25:28: Angela Merkel wird Kanzlerin.

00:25:30: Die Bundestagswahl im September, beendet zwar die Rot-Grün-Ira führt in der Außen- und Russlandpolitik jedoch nicht zu einem grundlegenden Kurswechsel.

00:25:38: Angela Merkel bildete eine große Koalition mit der SPD – und mit Frank-Walter Steinmeier.

00:25:42: bleibt ausgerechnet der Architekt der schröderschen Russland-Politik aus dem Minister.

00:25:47: Ja, Steinmeyer war wichtig für die Russlandpolitik in der Zeit aber wie wichtig ist mir jetzt erst so richtig klar geworden?

00:25:53: Steinmeier ist Ansatz des Wandels durch Verflechtungen, kriegt zunehmend auch die europäische Russlandpolitik.

00:25:58: Geschützt durch eine enge Abstimmung mit Frankreich.

00:26:01: Faktisch dominiert eine deutsch-französische Linie den EU-Kurs gegenüber Moskau trotz wachsender Sorgen in Mittel und Osteuropa.

00:26:08: Später hat Steinmeyer dann ja auch Fehler in seiner Russland-Politik eingeräumt.

00:26:11: Im April, im April, war das nach dem Überfall auf die Ukraine.

00:26:16: Das ist seine bittere Bilanz vor der wir stehen und zu dieser bitteren Bilanz gehört auch die Fehleinschätzung dass wir und auch ich gedacht haben, das ist ein Putin des Jahres.

00:26:29: Am Ende nicht den totalen politischen, wirtschaftlichen moralischen Ruin hinnehmen würde für seine imperialen Träume oder seinen imperialen

00:26:42: Waren.".

00:26:43: Russland stellt die NATO-Osterweiterung heute als zentrale Ursache der europäischen Sicherheitsspannung dar.

00:26:49: Dieses Narrativ entsteht jedoch erst später Und dieser NATO Russlandrat soll russischen Sicherheitsinteressen entgegenkommen und Moskau bedenken im Kontext der NATO-Osterweiterung abfedern.

00:27:07: Was ich erwähnenswert finde, ist.

00:27:09: zu Beginn seiner Präsidentschaft zeigt sich Putin offen gegenüber den NATO.

00:27:12: Auch der Beitritt der baltischen Staaten, also erstmals von ehemaligen Sowjet-Republiken wird von Russland hingenommen und Putin erklärt damals jedes Land habe das Recht seine eigene Form der Sicherheit zu wählen.

00:27:24: Erst in den folgenden Jahren entwickelt sich bei ihm das Narrativ einer NATO Bedrohung – und das wird zunehmend politisch zugespitzt und instrumentalisiert.

00:27:33: Gleichzeitig kommen die nächsten Wahnsignale Verhalten in die zweitausender Jahre natürlich auch so Dinge wie die weit hin rezipierte Ermordung der bekannten opposiziellen Journalistin Anna Politkovskaya oder die Vergiftung des Geheimagenten Litvinenko.

00:27:50: Der ehemalige russische Geheimdienstoffizier und Kremlkritiker Alexander Litvinchenko wird im November, in London mit einer radioaktiven Substanz vergiftet und stirbt an den Folgen.

00:28:01: Der Fall wird im Westen als Hinweis darauf verstanden, dass russische Dienste bereit sind, Gegner auch um Ausland zu verfolgen und zu töten.

00:28:07: Das ist ein Eindruck der das Verhältnis nachhaltig verschlechtert.

00:28:11: Und dann gibt es noch eine Episode bei der zwar niemand stirbt die eigentlich nebensächlich ist, die aber sehr eindeutige Bilder produziert – der Labradorvorfall!

00:28:20: Ja ich denke, die haben wir alle gesehen am Januar in dem Treffen mit Angela Merkel.

00:28:25: In seiner Residenz im russischen Sochi lässt Putin seinen schwarzen Labradorkoni Obwohl ihm bekannt sein soll, dass Merkel große Angst vor Hunden hat.

00:28:34: Also das Tier bewegt sich frei im Raum läuft direkt auf die damalige Bundeskanzlerin zu, schnuppert an ihr und Merkel wird sichtbar angespannt.

00:28:42: Putin sitzt daneben, beobachtet die Situation und zeigt sich gut gelaunt.

00:28:46: Eine ziemlich klare Machtdemonstration.

00:28:49: Merkel hat sich ja auch noch mal dazu geäußert im Gespräch mit dem Journalisten Alexander Usang bei ihrem ersten öffentlichen Auftritt nach dem Ausscheiden als Bundeskanzlerin.

00:28:58: Usang sagt da zu Merkel, er habe gehört Putin habe vorher gefragt ob das mit dem Hund okay sei und ob es nicht sein könnte dass Putin ihr mit dem Hund eine Freude machen wollte?

00:29:07: Naja... Also wer ist glaubt wird seelig.

00:29:12: also mein erster Besuch in Kreml Der lag vor dem Sochi-Besuch war so, dass Putin schon zu mir gesagt hat.

00:29:21: Ich habe gehört du hast ein Problem mit Hunden und da hatte es einen großen Stoffhund für mich.

00:29:26: Und insofern konnte ich also den Hund ins Sochi nicht als liebevollen Zufall... Er hat auch nicht gefragt?

00:29:33: ...Hund.

00:29:33: Mir ist keine Frage bekannt

00:29:35: geworden.".

00:29:36: Ja im Rückblick kann sie jetzt darüber lachen.

00:29:38: Kurz nach dem Labradorvorfall kommt dann ein wirklich einschneidendes Ereignis Putins Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:29:47: Sie verläuft ganz anders als Putins erste wichtige Rede in Deutschland, die im Bundestag.

00:29:52: Da war er ja noch als Freund gefeiert worden.

00:29:55: In München im Jahr Erklärt Putin die NATO Osterweiterung rückwirkend zur Bedrohung Russlands und stellt die westlich geprägte Sicherheitsordnung offen infrage.

00:30:06: Wir beobachten, dass das Völkerrecht immer mehr verachtet wird.

00:30:09: Ja sogar das gesamte Rechtssystem eines einzelnen Staates – natürlich in erster Linie durch die USA!

00:30:15: Die Amerikaner haben ihre politischen Grenzen in fast allen Bereichen überschritten und das wird anderen Staaten

00:30:21: aufgezwungen.".

00:30:25: Dieser Auftritt wirkt wie eine politische Kampfansage und löst in der Bundesrepublik Unruhe aus….

00:30:34: Mit Katja Gloga habe ich uns später in der Folge auch noch ein Interview.

00:30:37: Jedenfalls es ist so, in der Frage dieser Rede erstellt einen Planungsstab des BND drei mögliche Zukunftsszenarien für Russland?

00:30:45: Ja das erste Szenario wird liberales Szenarium genannt.

00:30:49: Russland entwickelt sich zu einer kooperativen Demokratie und vertieft die Zusammenarbeit mit dem Westen.

00:30:54: Das zweite Szenarios nennt sich Stabilität und Stagnation.

00:30:57: Hierbei ist gemeint politische Stabilität unter Putin, aber wirtschaftlicher Stillstand.

00:31:02: Eine begrenzte Kooperation mit dem Westen ohne offene Konfrontation.

00:31:06: und das dritte ist das imperial-autoritäres Szenario.

00:31:09: Russland verfolgt machtpolitische Ansprüche und baut eine eigene Einflusszone auf.

00:31:14: Ja dieses drittes Szenarium hört sich aus heutiger Sicht sehr zutreffend an.

00:31:18: Damals hat man es als eher unwahrscheinlich eingeordnet und auf das zweites Szenario gesetzt also auf eine Mischung aus Stabilitet und Stagnation.

00:31:27: Deutschland verfolgt also weiter eine strategische Partnerschaft durch Verflechtungen, um ein aggressives Russland zu verhindern.

00:31:33: Und rückblickend ist das jedoch einen zentraler Ötom.

00:31:36: Während Deutschland auf Annäherung setzt, nutzt Putin die Beziehungen vor allem für Machtgewinn und Einfluss.

00:31:41: Mal zusammengefasst wie reagiert Angela Merkel auf Putins Politik?

00:31:46: Sie sieht Pudins Kurs deutlich kritischer als ihr Vorgänger Schröder.

00:31:49: Angela Merkel hat glaube ich einen relativ klaren Blick auf die Dinge gehabt.

00:31:54: Die hat verstanden, dass Putin ein KGB-Mann ist und das jemand ist der sehr darauf bedacht ist um sozusagen seinen Ansehen hochzuhalten, der großen Wert sozusagen auf Status liegt, auf bestimmte Formen auch der Repräsentation und dergleichen mehr und der vor allen Dingen nicht gedemütigt werden möchte.

00:32:16: Und das hat Angela Merkel sehr genau verstanden.

00:32:18: Bottom Line ist aber es ging darum Energieressourcen, also insbesondere Gas und Öl für die Deutsche.

00:32:25: Und auch die Europäische – das darf man nicht vergessen – auch die europäische Wirtschaft zu sichern, und zwar dauerhaft stabil und verlässlich.

00:32:35: Das war glaube ich ganz wesentlich die Prämisse ihrer

00:32:38: Politik.".

00:32:40: Jetzt kommen wir zum Jahr zwei Tausend Acht.

00:32:41: Da passiert was, was manche positiv interpretieren.

00:32:45: In diesem Jahr übernimmt Dimitri Medvedev das Präsidentenabend begleitet von Hoffnungen auf Reformen.

00:32:51: Die russische Verfassung sieht zu dem Zeitpunkt vor, dass Putin nach zwei Amtszeiten nicht noch mal zur Wahl antreten darf.

00:32:57: Also muss ein Steffertreter her!

00:32:59: Medvedjev erscheint damals liberaler als Putin.

00:33:02: Rückblickend muss man sagen, Putin sitzt immer noch am Steuer – auch wenn er mal vorübergehend vier Jahre Ministerpräsident und Nicht-Präsident ist.

00:33:08: Dann schauen wir jetzt auf den Apriles-Mitglieden, dort passiert ein wichtiges Ereignis.

00:33:13: Der NATO-Gipfel in Bucharest findet statt.

00:33:17: Guten Abend, meine Damen und Herren.

00:33:26: Der Wunsch der USA nach einer weiteren NATO-Osterweiterung stößt innerhalb der Allianz auf anhaltenden Widerstand.

00:33:33: Zu Beginn des NATO-Gipfels in der rumänischen Hauptstadt Bucharest erneuerte Bundeskanzlerin Merkel ihre Kritik an einer beidigen Aufnahme von Georgien und der Ukraine.

00:33:43: Erstmals nimmt Putin teil – um Russland nicht weiter zum Fremden blockieren Deutschland und Frankreich die von den USA geforderte Aufnahme der Ukraine.

00:33:52: Heraus kommt ein folgenschierer Kompromiss.

00:33:55: Zwar wird beiden Ländern eine spätere NATO-Mitgliedschaft in Aussicht gestellt, konkrete Schritte wie ein Aktionsplan bleiben aus.

00:34:02: Für Russland ist damit dennoch einer Linie überschritten.

00:34:04: Das war immer noch die Vorstellung.

00:34:06: wenn wir nur genug uns vernetzen und unsere Hand ausschrecken, wenn wir uns nur öffnen dann werden wir auch da eine gemeinsame Linie hinbekommen trotz aller Schwierigkeiten.

00:34:17: Und wenn man unter einen Bus gebrauchen hat das waren die Ukraine und Georgien.

00:34:21: Rückblickend erscheint die Zurückhaltung oft als Fehler.

00:34:23: Aus damaliger Perspektive stehen westliche Politiker jedoch vor einer Abwägung, eine schnelle Einbindung etwa der Ukraine-Bürgt Risiken wie politische Instabilität und mögliche Konflikte mit Russland.

00:34:34: Gleichzeitig bleibt Russland wirtschaftlich und energiepolitisch ein wichtiger Partner – und deshalb wird versucht, eine Eskalation zu vermeiden.

00:34:41: Aber ich glaube das entscheidende Punkt ist gewesen wollen wir und können wir uns den Konflikt mit Russlands leisten?

00:34:47: Das war die Abwägungsfrage.

00:34:50: Oder glauben wir, dass es für uns besser ist auf Dauer sozusagen diesen Konflikt jetzt nicht zu gehen?

00:34:56: und die Entscheidung ist dafür ausgefallen.

00:34:58: Sehr kontrovers, extrem umstritten – das gab auch viel böses Blut.

00:35:02: aber das ist so glaube ich diese Abwägungsfrage, die da im Raum stand und aus heutiger Sicht massiver Fehler gewesen ist keine

00:35:09: Frage.".

00:35:10: Ein paar Monate später, im August des Jahres two-tausend acht, eskalieren dann im Kaukasus alte Konflikte.

00:35:24: Wieder ist, wie schon bei Tschetschenien der Kaukasus-Ort des Konflikts.

00:35:29: Der Kaukasus – die Bergkette, die zum Teil im Süden Russlands liegt aber eben auch im Norden Georgiens.

00:35:40: Georgien, das sich spätestens im Jahr three mit der sogenannten Rosenrevolution von Russland ab und dem Westen zugewendet hat.

00:35:59: Bei der Rosenrevolution zwei tausend drei kommt Mikael Zakashvili an die Macht.

00:36:04: Er will Georgien in die NATO und in die EU bringen.

00:36:09: Vladimir Putin aber sieht Georgien als ein Land des nahen Auslands, so nennt die russische Führung die ehemaligen Sowjetrepubliken an denen Moskau weiterhin ein besonderes Interesse hat.

00:36:21: Ein willkommenes Einfallstor für Russland sind die beiden georgischen Regionen Abchasien am Schwarzen Meer gelegen und Süd-Osezien im Kaukasus.

00:36:31: Beide wollen die Unabhängigkeit von Georgien, Russland unterstützt diese Unabhängigkeitsbestrebungen in beiden Regionen schon seit Jahren – aber so die Vermutung nur um dort selbst die Kontrolle zu haben!

00:36:44: Schon seit Jahrzehnteil, werden russische Staatsbürgerschaften an die Bürger Süd-Oseziens und Abtschasiens ausgegeben.

00:36:50: Und Russland hat Truppen in den Regionen stationiert.

00:36:55: Im April ist auch Michael Sakashvili zum NATO-Gipfel nach Bucharest.

00:37:01: Die NATO stellt Georgien und der Ukraine eine Mitgliedschaft in Aussicht – legt jedoch keinen konkreten Zeitpunkt dafür fest!

00:37:09: Ein Versprechen für die Zukunft.

00:37:12: In den folgenden Monaten nehmen die Spannungen zwischen Georgien und Russland zu.

00:37:17: Anfang August eskaliert der Konflikt, nachdem georgische Dörfer in Südosezien von Separatisten beschossen werden, beschliesst Georgiens Präsidenz Saka Schwili in der Nacht vom siebten auf dem achten August zwei tausend acht die südosetische Hauptstadt anzugreifen.

00:37:34: Es scheint als habe Russland nur darauf gewartet und marschiert nun in Südosetzien ein Innerhalb weniger Tage, auch im georgischen Kernland.

00:37:44: Nach nur vier Tagen stehen die russischen Truppen kurz vor der georgische Hauptstadt Tieflis.

00:37:50: Europa und die USA sind schockiert!

00:37:53: Erstmals seit nineteenhundertneunzig führt Russland wieder einen offenen konventionellen Krieg mit einem Nachbarstaat.

00:38:00: Schnell wird ein Friedensabkommen verhandelt – Der Krieg zwischen Russland und Georgien dauert nur fünf Tage.

00:38:08: Er fordert mehr als achthundert Menschenleben.

00:38:11: Im Vergleich mit den vorherigen Kriegen im Kaukasus ist das wenig, denn noch hat der Krieg fatale

00:38:17: Folgen.".

00:38:18: Ich habe den Antrag auf Anerkennung der Unabhängigkeit von Süd-Ossetien und Abhasien unterschrieben – Russland hofft, dass möglichst viele Länder diesen Beispiel folgen werden!

00:38:27: Das war keine leichte Entscheidung aber der einzige Weg um das Leben der Menschen dort zu schützen….

00:38:33: Russland hat seine Kontrolle über Abchasien und Südosezien ausgebaut.

00:38:38: Und es gibt noch eine andere, im Rückblick entscheidendere Konsequenz.

00:38:44: Putin sieht, dass er damit durchkommt Krieg als legitimes Mittel der russischen Expansionspolitik einzusetzen – zunächst sichern die europäischen Politiker Georgian Solidarität zu.

00:39:00: Aber dann bemüht man sich in Deutschland und den USA, den kurzen Krieg nicht zum negativen Wendepunkt im Verhältnis zu Russland werden zu lassen.

00:39:10: In Osteuropa jedoch wächst die Sorge!

00:39:13: Der russische Einmarsch bestätigt die Ängste vor einer aggressiveren Politik Moskau – und wirft die Frage auf wer als nächstes betroffen sein könnte….

00:39:32: Was mir erst in der Recherche klar geworden ist … Wie viele Parallelen es gibt zwischen Russlands Verhalten gegenüber Georgien und der Ukraine?

00:39:40: Das fängt an mit den russischen Pessen, die ausgegeben werden – an die Einwohner in bestimmten Regionen.

00:39:44: In Georgien waren das Abrasien und Südossizien und in der Ukraine sind es eben die besetzten Gebiete in der Ostukraine.

00:39:51: So gibt's dort mehr russische Staatsbürger und für Russland damit eine Rechtfertigung sich einzubringen.

00:39:56: Ja ich muss sagen mir war nicht klar dass Georgien oder die Ukraine so einen besonderen Status haben.

00:40:02: Putin hat die Osterweiterung der baltischen Staaten.

00:40:04: Wir haben vorhin gehört, ganz anders war das beim NATO-Gipfel.

00:40:09: Denn da ging es um einen möglichen Beitritt Georgians und der Ukraine.

00:40:12: Und da hat Putin eine rote Linie gezogen.

00:40:15: Robert Kindler hat mir das im Gespräch auch gesagt.

00:40:17: Die beiden Staaten sind integraler Bestandteil der russischen Kultur sozusagen die russische Erde.

00:40:22: Das gilt ganz besonders für die Ukraine.

00:40:25: Georgien ist nicht das Gleiche aber ähnlich.

00:40:28: Das wird begriffen als ganz zentraler Bestandsteil dieses imperialen Raum ist, wo es eigentlich nicht akzeptabel ist, dass dort Einfluss abgegeben wird aus einer Moskauer-Perspektive.

00:40:39: Jetzt verstehe ich auch viel besser warum der Kaukasuskrieg im Jahr war, viele Staaten in Osteuropa und eben auch die Ukraine so beunruhigt hat.

00:40:47: Rückblicken kann man sagen das nicht erst die Annexion der Krim sondern schon den Angriff auf Georgien eine Vorausdeutung war auf dem Überfall auf die Ukraine.

00:40:56: Damit haben wir die erste Phase der Macht von Putin erzählt und wollen jetzt aber nochmal zurückblicken, aber mit einer anderen Brille oder einem anderen Fokus.

00:41:04: Nicht so sehr auf die einzelnen Ereignisse schauen sondern mehr auf die beteiligten Hauptpersonen und ihre mögliche Motive.

00:41:10: Wir schauen nun darauf wie Putin seine Macht ausgeübt und abgesichert hat Und wie Gerhard Schröder und Angela Merkel darauf reagiert haben Wie das genau funktioniert hat?

00:41:18: Welche Rolle die persönlichen Kontakte zum Kanzler- und zur Kanzlerin gespielt haben und was wir daraus vielleicht für die zukünftigen Jahre lernen können.

00:41:26: Darüber spreche ich jetzt mit der Journalistin Katja Gloga.

00:41:29: Sie war lange Jahre Moskau-Korrespondentin für den Stern, hat schon im Jahr zweitausendfünfzehn ein Buch über Putin geschrieben und letztes Jahr erschien ein weiteres Buch von ihr und Georg Maskolo.

00:41:39: Es heißt das Versagen eine investigative Geschichte der deutschen Russlandpolitik.

00:41:45: Hallo Frau Gloger!

00:41:46: Schönen guten Tag Frau Frei!

00:41:47: Frau Gologa sie haben Putin in zwei tausend zwei für ein Porträt länger begleitet.

00:41:52: wie haben sie ihn damals wahrgenommen?

00:41:54: Dieser bleibt die mir Putin Der Jahr zwei Jahre lang.

00:41:58: der Staatspräsident Russland zwar präsentierte sich uns, einem Fotografen und mir als vorsichtiger aber doch entschlossener.

00:42:10: Reformer seines Landes, als jemand der vor allen Dingen von den Deutschen lernen wollte wie man ein Land modernisiert.

00:42:23: Wie man ein land in eine ja fast sozialdemokratische struktur fassen kann.

00:42:32: Ich erinnere Gespräche mit ihm an Hotelbars, weil wir ja auch mit ihm auf Reisen unterwegs gewesen sind.

00:42:40: Aber eben auch bei ihm zu Hause in seiner Residenz in Nuburgarevo vor den Toren Moskau, in denen er sich so fast als Suchender... präsentierte.

00:42:51: Wie macht ihr das mit Sozialversicherungssystem?

00:42:55: Wie macht Ihr das mit einem Rentensystem, also als jemand der nach einem Modell für die Modernisierung seines Landes gesucht hat?

00:43:06: Wenn man dann fragte wie ist es mit Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Ihrem Land, dann war es merkwürdig zurückhaltend von ihm.

00:43:19: manchmal fast so wie ein leeres Gefäß, so wie er sich präsentierte.

00:43:25: Jemand der empfangen wollte aber eigentlich nicht wirklich senden wollte also nicht wirklich darstellen wollte welche Pläne er mit Russland hatte.

00:43:39: Es war natürlich zu einer Zeit in der Vladimir Putin ja schon durchaus Machtfaktor geschaffen hatte.

00:43:46: Er hatte die unabhängigen Medien, Fernsehsender, die zu Oligarchen gehörten, die gegenüber dann auch sehr schnell kritisch geworden waren.

00:43:57: Die hatte er ja de facto schon unter Kontrolle gebracht.

00:44:14: darken Männern, den Männern aus dem Machtministerien.

00:44:18: Aus den Machtstrukturen vor allen Dingen aus dem Geheimdienst schon sehr große politische Macht gegeben hatten.

00:44:29: Ich bleibe gerade so bei dieser Frage der Einschätzung Putins und wie er das macht und diese Ambivalenz die er zeigt weil mich das auch interessiert deutschen Kanzler in der Zeit von zweitausend bis zweitausend acht auf Putin reagiert haben.

00:44:44: Ja, denn bei beiden also Gerhard Schröder und Angela Merkel zwei sehr unterschiedliche Menschen aber bei beiden kann man ja denke ich doch im Rückblick sagen sie haben putin falsch eingeschätzt.

00:44:53: wie kam es dass Schröda mit Putin ab dem Jahr zweitaussend also ab dessen Präsidentschaft ganz eng verwandelt war?

00:44:58: Ja, das ist eine ganz interessante Entwicklung.

00:45:01: Als Oppositionsführer hat Gerhard Schröder die Russland-Politik Helmut Kohl's genau jene Sauna-Diplopanzie mit dem damaligen russischen Präsidenten Boris Yeltsin auch hart kritisiert und dann im Jahr zweitausend, im Sommer zweitausend als Vladimir Putin zu seinem sozusagen Antrittsbesuch nach Berlin kommen.

00:45:22: da passiert etwas ganz Merkwürdiges.

00:45:25: Die beiden Männer treffen sich.

00:45:28: Zum ersten Mal kommen persönlich zusammen, Schröder agiert als der erfahrene Weltgewandte mit allen Staatsmännern und Frauenbekannte sozusagen Großkanzler und Ladimir Putin präsentiert sich als der Neue, als derjenige der neue Bande sucht, als diejenige, der vor allem von Deutschland und seinem Kanzler lernen

00:45:55: möchte.".

00:45:56: Mhm.

00:45:56: Also sagen die anfängliche Distanz von Schröder, die die wohl innerhalb kürzester Zeit verloren.

00:46:02: zwei Männer fanden solange eine gemeinsame Sprache.

00:46:05: Und Vladimir Putin der ja Deutsch auch sprach und damit natürlich eine Form der Kommunikation herstellen konnte, die auch ein persönliches Näherkommen viel einfacher gemacht hat.

00:46:17: Ihm gelang es durch diese offensichtlich durch das Ansprechen an bestimmter deutscher Vorstellungen von Russland den Rück... Blick auch auf den zweiten Weltkrieg und die Lehren, die man daraus zieht.

00:46:32: Auf die sozusagen auch Vergebung von russischer Seite aus für die Verbrechen des Zweiten Weltkrigs, die die Deutschen ja mit ihrem Vernichtungskrieg wir verübt hatten.

00:46:45: Das sprach offensichtlich eine emotionale Seite auch bei Schröder an, die man nicht unterschätzen darf.

00:46:53: und dann kommt eben jene persönliche Einladung ganz außergewöhnlich die Einladungen des Ehepaars an das ehepaar Schröda zum orthodoxen Weihnachtsfest um die sozusagen Jahreswende.

00:47:06: zwei tausend, zweitausend eins.

00:47:08: da kommt es eben zu jener berühmten Schlittenfahrt von der bis heute gibt das Ehepaar Schröder und das Ehempaar irgendwie Poutine im russischen Schlitten durch die Moskauer Schneelandschaft in einem, im Wahrheit ja Touristenpark.

00:47:24: Und dann kommt man zu Putinen nach Hause.

00:47:28: Man sitzt zu viert wirklich über Stunden und Stunden am Tisch so erinnert es Doris Schröders Kopf mit der wir sprechen konnten und spricht wie am WG-Tisch über alles Mögliche.

00:47:41: längst per Duo und dann später gehen die beiden Männer irgendwie in die Sauna ausgerechnet.

00:47:47: Der Kanzler, der die Saunas diplomatier abschaffen wollte, irgendwann steigt irgendwie Rauch aus der Banya.

00:47:53: Das ist wohl der frühe Morgen.

00:47:55: Vladimir Putin erinnert sich später dass er mit hohem Respekt irgendwie bemerkt hat das Schröder sein Bier noch austrinken wollte bevor er die quailende Banya verlassen hat.

00:48:06: Berater also sogar auch Sicherheitsleute.

00:48:09: die hatte man nach Hause geschickt beziehungsweise ins Hotel geschickt, so dass es zu einer ganz persönlichen und fast intime Atmosphäre war.

00:48:17: Also unter Freunden!

00:48:19: Und das war wohl auch der Beginn durchaus sozusagen persönlichen Freundschaft eines gegenseitigen Respekts einer Loyalität unter zwei Männern, die es aus ernsten Verhältnissen aus eigener Kraft nach oben geschafft hatten.

00:48:35: Eine Freundschaft von der Gerhard Schwöder ja am Ende bis heute nicht lassen möchte, obwohl sich Ja längst ein ganz ganz anderer Putin gezeigt hat.

00:48:45: Und hat Angela Merkel das besser gemacht?

00:48:47: oder hat sie eben quasi ähnliche Fehler begangen?

00:48:49: Also ist die ihm auch auf den Leim gegangen, wie gesagt.

00:48:51: Das erscheint so obwohl sie es doch wirklich hätte besser wissen können müssen dass man mit Reden, mit Diplomatie, mit wirtschaftlichen Beziehungen ihn von Kriegen abhalten kann.

00:49:00: Ja, auf den Leim gegangen.

00:49:02: Mit diesem Wort tue ich mich ein klein bisschen schwer, denn das beinhaltet ja in gewisser Weise auch Naivität und davon kann man bei Angela Merkel in ihrer politischen Beziehung zu Vladimir Putin nun wirklich nicht ausgehen.

00:49:15: Wie würden Sie es dann bezeichnen?

00:49:16: Hat sie sich verkalkuliert?

00:49:18: ist das die bessere Formulierung?

00:49:19: Möglicherweise hat sie am Ende falsch kalkuliert.

00:49:23: so können wir es nachvollziehen.

00:49:25: im Ihrem Städten unendlich kräftezehrenden, geduldigen Bemühen diesen Dialog bis ins kleinste Detail.

00:49:36: aufrecht zu erhalten, zu appellieren an die ökonomischen Interessen.

00:49:43: An politische Stabilitätsinteressen dieses Vladimir Putin und seine Systems über das sie sich keine Illusionen gemacht hat, hat sie offensichtlich versucht zu erreichen.

00:49:54: erstens immer wieder das Schlimmste zu verhindern.

00:49:57: zweitens zu erreichen, Vladimir Putin und sein Machtsystem an den eigenen Profitinteressen zu.

00:50:08: packen, also an einer sehr kühlen Kosten-Nutzenrechnung.

00:50:13: Warum sollte Vladimir Putin einen allumfassenden Angriffskrieg gegen die Ukraine führen?

00:50:21: Es würde ja zu so hohen politischen ökonomischen Kosten sein dass er das in einem Rational eigentlich gar nicht tun könnte.

00:50:31: und dann letzter Punkt darf man auch nicht vergessen es gab eine kurze Zeit eines anderen russischen Präsidenten, die mir Putin ist Jahr zwei Tausendund Acht einmal aus dem Amt des Präsidenten geschieden.

00:50:47: Sie mieter die Mitvedyev wurde zum russischem Präsidenten irgendwie gewählt und dieser Mitvedjev präsentierte sich dem Besten übrigens auch den USA als ein junger Modernisierer der es mit der Demokratie dann doch irgendwie ernster genommen hat.

00:51:06: Politik, die deutsche Russland-Politik setzte unter ausmünster Steinmeier mit diesem Konzept der Modernisierungspartnerschaft ja ganz stark auf diesen Dimitri Medvediev.

00:51:16: Und man hatte offenbar wirklich eine Weile, die Hoffnung dass Medvedev sich so stärken und etablieren könnte in diesem Amt als Präsident das Putin zur Seite treten würde.

00:51:30: Das war eine entscheidende Fehlkalkulation denn es dann auch in Russland war es eigentlich von Anfang an klar, das ist so eine Art Interregnum.

00:51:42: und dann lässt sich Putin widerwählen.

00:51:44: Und sieht zu dass er die Verfassung so zu seinen Gunsten gestaltet, dass er de facto wie immer regieren kann.

00:51:52: Das tut er ja bis heute.

00:51:55: Wenn wir jetzt nach vorne schauen was kann man denn aus diesen Anfangsjahren der Macht?

00:51:58: bis dass man besser sehr aufpassen sollte bei einem de facto Diktator, der sich auf einer historischen Mission befindet.

00:52:10: Die Indizien dafür sind übrigens bei Putin selbst!

00:52:15: auch schon in den Neunzigerjahren angelegt, mit Äußerungen von ihm.

00:52:18: Schon in den neunzigern Jahren die russischen Menschen, die ethnischen Russen im Ausland, also in den posttabiertischen Staaten, die Bedürfnis des Schutzes durch das Zentrum in Moskau, die Suche nach einer neuen imperialen russische Identität, die sehr früh begann, die darauf ausgerichtete Außenpolitik, dass große außergewöhnliche mit einer eigenen orthodoxen Zivilisation, vermeintlich gesegnete Russland wiederherzustellen.

00:52:49: Und dazu gehören unbedingt in dieser sogenannten Dreieinigkeit Gehirn Belarus und vor allen Dingen die Ukraine.

00:52:58: Das war sehr früh angelegt und gehört bis heute zu den erklärten Zielen Putinischer Politik.

00:53:08: So möchte er in die Geschichte eingehen, diese Infrüchten sollen die Denkmäler tragen, die einst wohl errichtet werden sollen dass dieses neue Russland global ausgreift dass dieses seien putinisches Russland ganz entscheidend die europäische Sicherheitsordnung mindestens mitbestimmt, wenn nicht sogar gestaltet.

00:53:39: Das hat sich an aller spätestens nach zwei Tausend und vierzehn gezeigt dann zweitausendundzwanzig mit der Vorlage seiner jener Dokumente, die nämlich genau das beschreiben Europa gehört letztlich unter russischen Einfluss und die Vereinigten Staaten, die NATO soll sich aus diesem Europa zurückziehen.

00:54:03: Diese vermeintliche historische Missionen unterschätzt zu haben – ich glaube das gehört zu den strategischen Fehleinschätzungen deutscher Russlandpolitik.

00:54:15: Und jemand der auf einer historischen Mission ist für den Zählen eben auch.

00:54:19: oder zählen nicht so viele rationaler Argumente wie wirtschaftsige Verflechtung?

00:54:24: Ja, am Ende.

00:54:25: Am Ende nicht!

00:54:26: Am Ende geht es um ein Bild in den Geschichtsbüchern der russische Präsidenten wenn sie so wollen, der Zahr eines Russland das seine Zukunft in der Vergangenheit sucht.

00:54:40: Der kann und will und darf sozusagen in der eigenen Wahrnehmung ja keine Rücksicht nehmen, keine Rüksicht auf hunderttausenden und hundert tausende Tote, keine ökonomisch immer weiter zurückfällt.

00:54:56: Von einer innovativen russischen Wirtschaft spricht man ja schon lange nicht mehr, der Präsident eines Landes, der seinen Menschen eine enorme soziale Ungleichheit zumutet.

00:55:10: All das!

00:55:11: tritt natürlich zurück, hinter diesem Anspruch irgendwann in der Geschichte als eine Art neuer Peter der Große oder als eine Neuartzar Alexander der Dritte dazu stehen.

00:55:27: Der zu welchem Preis auch immer aber ein neues großes ewiges Orthodoxes um die Russland geschaffen hat.

00:55:36: Ja, Frau Gloga.

00:55:37: Vielen Dank für das Gespräch, ihre Einschätzung und ihr sehr lesenswertes Buch!

00:55:42: Okay, vielen Dank!

00:55:52: Sehr eindringlich wie Sie es am Ende noch mal zusammenfassen.

00:55:55: Man sollte besser aufpassen bei einem de facto Diktator der sich auf einer historischen Mission befindet.

00:56:00: Wer die Analyse nochmal lesen will Katja Glogger und Georg Maskolo versagen.

00:56:05: Und ein weiterer Lesetipp von zwei FHZ-Autoren Reinhard Bingner und Markus Wehner haben zu den Russlandverstreckungen in der deutschen Politik recherchiert.

00:56:14: Das Buch heißt Die Moskau Connection, das Schröder-Netzwerk und Deutschlands Weg in die Abhängigkeit.

00:56:20: Wir haben über die deutsche Russlandpolitik und die strategischen Abwägung in Deutschland gesprochen aber eine Perspektive dürfen wir nicht aus dem vorlassen – die der Ukraine selbst!

00:56:29: Denn die Entscheidungen, die damals im Westen getroffen wurden wie wir gehört haben etwa beim NATO-Gipfel, betrafen ja ganz direkt die Sicherheit und die Souveränität des Landes.

00:56:38: Wie wird in der Ukraine heute auf diese Entwicklung geblickt?

00:56:41: Dazu hören wir jetzt einen Kommentar von jemandem, der in der Ukraine lebt und arbeitet.

00:56:46: Jan-Philipp Wölbern ist stellvertretender Leiter des Auslandsbüros Ukraine der Konrad Adenauer Stiftung.

00:56:51: Wie sieht man dort inmitten des anhaltenden Krieges die eigene Zukunft mit Russland als Nachbarn?

00:56:56: Putin galt bei uns ja öfters mal als Garant für Stabilität in Russland.

00:57:00: In Deutschland hört man sehr oft Einschätzungen, die sagen Chaos in Russland, eine Destabilisierung sogar der Zerfall der russischen Föderation.

00:57:11: Das liegt nicht in unserem Interesse.

00:57:12: das ist ein große Gefahr für die Stabilität in Europa.

00:57:17: Die Perspektive aus ukrainischer Sicht ist dem gegenüber häufig eine völlig andere.

00:57:23: Das ist das komplette Gegenteil was man hier in persönlichen Gesprächen des öfteren hört nämlich dass Ein innenpolitisch instabile Situation, möglicherweise sogar ein Zerfall dieser russischen Föderation.

00:57:37: Eher ein Teil der Lösungen anstelle ein Problem darstellt.

00:57:42: und darin zeigt sich eine ganz grundsätzlich andere Sicht auf Russland aus der ukrainischen Perspektive.

00:57:48: Nämlich die Ukrainer nehmen die Russen eben als eine Imperiale Macht wahr Und sie sehen diesen Krieg auch ja man könnte sagen als einer Art Unabhängigkeitskrieg.

00:58:00: Natürlich ist die Ukraine seit nineteenhundert und neunzig dem Zerfall der Sowjetunion unabhängig, aber dieser Krieg wird im Grunde um eine Bestätigung dieser Unabhängigkeit geführt.

00:58:12: Und insofern ordnet sich dieser Prozess aus der ukrainischen Sicht auch in einer langfristigen Phase der Decolonialisierung Russlands ein.

00:58:22: Wir haben uns in dieser Folge die ersten acht Jahre von Russland unter Putin angeschaut.

00:58:27: Am Anfang der Folge haben wir gesagt, dass sich schon in dieser Zeit vieles andeutet.

00:58:30: Was dann spätestens ab der Annikion der Krimm-Cypher-Krimm ganz klar hervortritt.

00:58:35: Der äußerst brutal geführte Charchenienkrieg gegen diese Beratisten – ein Krieg womöglich angezettelt durch Bombenanschläge auf die eigene Bevölkerung.

00:58:43: Bomben, die möglicherweise von Putin oder dem FSB in Auftrag gegeben wurden.

00:58:47: Dann ist es für die Reaktionen auf die Geiselnahme in Bessler an.

00:58:51: Zum einen das völlig rücksichtslose Vorgehen vor Ort, bei dem viele Geiseln und Kinder gestorben sind.

00:58:56: Und zum anderen in der Folge eine weitere Zentralisierung.

00:59:22: Es folgt der Widerstand gegen die Aufnahme von Georgien und der Ukraine auf dem NATO-Gipfel in Bucharest.

00:59:28: Und schließlich der erste offene Krieg Russlands seit deiner Zeit gegen ein Nachbarstaat mit dem Kaukesuskrieg im Sommer.

00:59:36: Wie hat man darauf in Deutschland reagiert?

00:59:38: In Deutschland gab es über Jahrzehnte die Grundannahme Wandel durch Verflechtung.

00:59:42: Man war fest überzeugt, dass man Russland einbinden muss durch Verträge, durch engen Dialog vor allem... Man war Fest überzeugt das man Russlands Einbinden Muss!

00:59:52: Durch Verträge!

00:59:53: Durch Engen Dialoge Vor allem durch Wirtschaft Billiges Gas und die Nordstream Pipelines.

00:59:58: Dafür gab es ja durchaus Argumente.

01:00:00: Die Akteure damals mussten abwägen.

01:00:03: Die Wahnsignale waren da Sie wurden auch durchaus gesehen, aber man hat daraus die falschen Konsequenzen gezogen.

01:00:09: Und das kann man in der Rückschau sagen!

01:00:11: Man wollte eben eine Konfrontation aus dem Weg gehen und da hören wir jetzt nochmal unseren Experten Robert Kindler.

01:00:16: Also – und die Fehleinschätzung ist glaube ich gewesen zu sagen… Der ist am Ende ein rational handelnder Akteur und zwar rational in unserem Sinne.

01:00:25: Hätte man es besser wissen müssen... Da haben wir am Anfang der Folge gesagt, dass man aufpassen muss.

01:00:30: Dass wir jetzt in der Beurteilung nicht auf den Rückschaufehler reinfallen – also dieses Phänomen wie es in der Psychologie beschrieben wird das Menschen dazu neigen, dass sie überschätzen, wie vermeidbar ein Fehler gewesen wäre.

01:00:41: Aber wie beurteilen Sie das, liebe Hörerinnen und lieber Hörern?

01:00:44: Hätte man es besser wissen müssen, falls Sie sich erinnern Wie haben Sie die Entscheidungen der deutschen Politiker zum damaligen Zeitpunkt eingeschätzt Und wie blicken Sie heute darauf?

01:00:53: Gibt es Momente, die Sie klar als Fehler sehen?

01:00:56: In einer Woche gibt es wieder eine Q&A-Folge, in der wir auf Ihre Fragen und Ihre Kritik eingehen.

01:01:01: Unsere Experten Katja Glogger und Robert Kindler machen auch mit!

01:01:05: Wenn Sie also Fragen und Hinweise speziell an die beiden haben, schreiben sie uns an podcast.frz.de oder schicken Sie uns eine Sprachnachricht – die Nummer steht in den Schaunots.

01:01:14: Schreiben Sie uns auch gern, falls es etwas über Vladimir Putin gibt, das Sie noch genauer wissen möchten?

01:01:19: Wir sagen danke für die Mitarbeit an dieser Folge an Sandra Klüber, Johanna Westermann und Niklas Kleber.

01:01:25: Mein Name ist Christine Brunsel und wir verabschieden uns bis zur nächsten Woche.

01:01:28: Und ich bin Angelika Faye, vielen Dank fürs Zuhören!