Kulturkampf (1/4): War Hitler links?

00:00:05: Es ist Montag, der erste Mai, die Menschenmenge wartet auf dem Tempelhofer Feld in Berlin.

00:00:14: Eine graugelbe

00:00:14: Staubwolke,

00:00:15: wie ein dünner Nebelschleier, hervorgerufen durch

00:00:18: Millionen Füße,

00:00:19: lagerte über den Ganzen.

00:00:21: In der Luft bewegte der kräftige Wind die zahllosen

00:00:24: Fahnen

00:00:24: und Banner.

00:00:26: So beschreibt es die Berliner Morgenpost.

00:00:28: Mit Flugzeugen waren Mittags um eins Arbeiterdelegationen aus ganz Deutschland auf dem Tempelhofer Feld eingetroffen und von Reichspropagandaminister Goebbels begrüßt wurden.

00:00:39: In den Berliner Stadtteilen hatten sich schon am Vormittag die Arbeiter in ihren Betrieben versammelt und marschierten in Festzügen aus allen Himmelsrichtungen durch die Stadt zum Tempelhofer Feld.

00:00:51: Auch die Mitglieder des Allgemeinen Deutschen Gewerkschaftsbundes liefen mit.

00:00:55: Jetzt warten hunderttausende Menschen.

00:00:57: Lautsprecher bescheiden

00:00:59: die Mengen.

00:01:14: Wer keinen Platz auf den bezahlten Tribünen kaufen konnte, sitzt auf Klappstühlen, auf Mändeln, Decken und Zeitungen.

00:01:21: Die Dämmerung setzt ein, mehr als hundertfünfzig Flaggscheinwerfer gehen an und tauchen die Bühne in gleißendes Licht.

00:01:29: Reichskanzler Adolf Hitler erst seit ein paar Monaten im Amt tritt an die Mikrofone.

00:01:50: Der Mai ist gekommen, sagt Hitler und spricht über diesen Tag als Beginn des Frühlings, als Tag der Freude und wie dieser Tag neue Einigkeit bringen soll.

00:02:00: ist nun gekommen.

00:02:08: Er spricht davon, wie dieser Tag von nun an durch die Jahrhunderte gefeiert werden soll, wie Klassenkampf und Standesdünkel überwunden werden, wie sich in Zukunft alle Arbeiter an diesem Tag die Hand reichen.

00:02:20: Und ergibt dem Tag ein Motto.

00:02:23: Ihret die Arbeit und achtet den Arbeiter.

00:02:33: Es ist der erste Mai, die Nationalsozialisten haben diesen Tag neu als Feiertag in Deutschland eingeführt, als Tag der nationalen Arbeit.

00:02:51: So, damit sind wir direkt reingesprungen in das erste Thema unserer ersten Folge unseres neuen Podcasts.

00:02:56: Also herzlich willkommen zu der Geschichts-Podcast von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und der Konrad-Atenauer-Stiftung.

00:03:04: Mein Name ist Angelika Fay und ich bin Audioredakteurin bei der FHZ.

00:03:08: Und ich bin Stefan Stahlberg, ich bin Referent für Zeitgeschichte in der Konrad-Adenauer-Stiftung.

00:03:13: Auch von mir ganz herzlich willkommen bei unserem Gemeinschaftsprojekt.

00:03:17: und was macht unser Projekt jetzt aus?

00:03:19: Also in unserem Podcast schauen wir nicht einfach nur zurück in die Geschichte, sondern wir fragen uns, was das mit heute zu tun hat.

00:03:27: Und wie wir unsere Gegenwart besser verstehen können, wenn wir in die Vergangenheit schauen.

00:03:31: Wir starten mit einer vierteiligen Serie mit zentralen Kulturkampf-Themen.

00:03:36: Am Anfang der Folge haben wir Adolf Hitler am ersten Mai, in der wir in den letzten Jahren waren.

00:03:40: Und da löst er ja eine Forderung ein, die eigentlich von links kam, nämlich den ersten Mai als gesetzlichen Feiertag einzuführen.

00:03:48: Und genau um solche politischen Manöver geht es uns.

00:03:50: Wie die Nationalsozialisten rechts und links instrumentalisiert haben.

00:03:54: Und generell um die Debatte um rechts und links, und zwar damals und heute.

00:03:58: Und wir nehmen uns deswegen eine Frage vor, die oft gestellt wird, aber nicht so oft ernsthaft betrachtet wird.

00:04:04: War Adolf Hitler ein Linker?

00:04:06: Die Frage kommt immer mal wieder auf, zuletzt prominent von Alice Weidel zum Beispiel.

00:04:10: Im Gespräch mit Elon Musk Anfang twenty-fünfundzwanzig und dann nochmal wiederholt bei NTV.

00:04:15: Hören wir mal rein.

00:04:16: Für

00:04:16: uns ist völlig klar, dass Adolf Hitler ein Linker war.

00:04:19: Und von linker Seite führt das zu Sport und Empörung.

00:04:22: Aber wir stellen jetzt mal die These auf, wenn man sich die Frage ganz ernsthaft stellt, war Adolf Hitler ein Linker.

00:04:28: Und sich das Nüchtern anschaut.

00:04:29: Dann versteht man den Erfolg des Nationalsozialismus besser und schaut anders auf die politischen Kategorien rechts und links und auf politische Akteure heute.

00:04:46: Ich finde, es gibt zwei Dinge, die man erst mal klären muss.

00:04:48: Zum einen, wo kommt dieses Rechts-Links-Schema her?

00:04:51: Und zum anderen, wie hat sich die NSDAP in den Jahren vor der Macht-Ergreifung, also vor neunzehntreiunddreißig, selbst in diesem Schema verortet?

00:04:58: Dann fange ich doch gleich mal mit dem vermutlich einfacheren an.

00:05:01: Wo kommt das Rechts-Links-Schema her?

00:05:04: Dazu müssen wir in das erste Jahr der französischen Revolution zurückschauen, also nach Da kamen Vertreter aller Schichten in der französischen Nationalversammlung zusammen, um eine Verfassung zu erarbeiten.

00:05:26: So, und jetzt ist die Frage, wer sitzt wo?

00:05:28: Am, am, am,

00:05:28: am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am.

00:05:46: Und hier positionierten sich die Befürworter eines königlichen Vetos im Halbkreis rechts vom Parlamentspräsidenten, die Gegner eines Vetorechts im linken Halbkreis.

00:05:57: Das ist der eigentliche Ursprung des Sitzschemas.

00:06:03: Es lebe das Meer!

00:06:18: Es lebe die deutschen Republik!

00:06:21: Und jetzt machen

00:06:22: wir einen Sprung,

00:06:23: ca.

00:06:23: hundertdreißig Jahre später, in den Reichstag der Weimarer Republik.

00:06:27: Hier saßen auf der linken Seite die Kommunisten der KPD, die eine sozialistische Revolution und die Diktatur des Proletariats forderten.

00:06:37: Diktatur, das klingt ein bisschen krass, aber das passt für die KPD.

00:06:41: Absolut.

00:06:41: Und ich komme gleich darauf.

00:06:43: Rechts außen saß die Deutsche Nationale Volkspartei.

00:06:47: Deren Anhänger bekämpften die Republik und wollten zurück zur Monarchie.

00:06:51: Und du hast es schon richtig erkannt.

00:06:53: Zusammengefasst saßen an den Rändern links und rechts die Umstürzler.

00:06:58: Ja, und dann kommen die Nationalsozialisten ins Spiel.

00:07:01: Und hier ist es interessant, einmal auf die Reichstagswahl neunzunddreißig zu schauen.

00:07:05: Die NSDAP kommt hier jetzt das erste Mal mit hundert sieben Abgeordneten ins Parlament.

00:07:10: Ein paar Jahre davor waren es nur zwölf.

00:07:13: Die Nationalsozialisten, die haben bis da ... Links von der DNVP gesessen, die setzen sich jetzt im wahrsten Sinne des Wortes durch, nämlich nach rechts außen.

00:07:23: Und der NSDAP-Abgeordnete Frick, der sagte damals, dass diese Frage, wer wo sitzt, ein für alle Male entschieden sei und damit ist er jetzt in der Presse zitiert worden mit, dass die Nationalsozialisten die am weitesten rechts stehende Partei sei.

00:07:39: Und jetzt hat man es wieder, dass die Umstürzler, die das demokratische System stürzen wollen, rechts und links

00:07:46: sitzen.

00:07:46: Genau.

00:07:48: Und damit könnte man doch denken, das ist jetzt geklärt.

00:07:50: Die Nationalsozialisten sind die rechts außenpartei schlechthin, aber so einfach ist es dann wohl doch nicht.

00:07:55: Ja, dann könnten wir die Folge jetzt hier beenden, aber da sind wir noch lange nicht.

00:08:00: Wir wollen ja klären, wie Weidel und andere auf diesen Links-Mythos kommen.

00:08:04: Also, in neunzehnundreißig sitzen die Nationalsozialisten rechts außen.

00:08:08: Aber was steht ein Jahr später, in der niedersächsischen Tageszeitung einer Propagandalzeitung der Nationalsozialisten?

00:08:16: Wir sind wieder national,

00:08:18: noch stehen wir

00:08:18: rechts.

00:08:19: Der Idee der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei entsprechend ist die NSDAP, die Deutsche Linke.

00:08:26: Ja was denn nun?

00:08:27: Sind sie nun die am weitesten rechtsstehende Partei oder sind sie die Deutsche Linke?

00:08:32: Ja, die Nazis sind die deutsche Linke.

00:08:34: Aber darin kann man ja sehen, so geschlossen war die NSDAP zu diesen Seiten noch nicht.

00:08:38: Und man kann es eben einfach nicht nur von der Sitzordnung her festmachen.

00:08:43: Also auch innerhalb der Partei gab es einen Streit um die Ausrichtung.

00:08:47: Sie hatten beispielsweise einen linken Flügel.

00:08:50: Man hört hier immer von den Brüdern Strasser.

00:08:52: Selbst Josef Göbbels, also mit der wichtigste Propagandist für Hitler, war anfangs ein Anhänger von Gregor Strasser.

00:09:00: Und dieser Strasser, der wollte ihm eine revolutionäre, antikapitalistische Linie verfolgen.

00:09:06: Goebbels hat sich dann später von ihm losgesagt, aber er schrieb noch neunzehnt dreißig in sein Tagebuch.

00:09:10: Er werde nie, Zitat, die sozialistische Überzeugung lassen.

00:09:15: Und damit gehst du jetzt weg von der Frage, wer sitzt wo im Parlament und von diesem Schema rechts, links.

00:09:20: und ja, kommst du den politischen Positionen und... zum Sozialismus.

00:09:23: Genau, der Blick auf diesen Sozialismusaspekt, der ist nämlich wichtig, weil die Nationalsozialisten genau das verbanden, was in ihrem Namen steht.

00:09:31: Nämlich ein Nationalismus, wichtiger noch ein ethnisch-völkischen Rassismus und besonders den Juden-Hass mit sozialistischen Forderungen.

00:09:41: Ja, und jetzt müssen wir noch mal einen Schritt zurückgehen.

00:09:43: Also, wie ging es denn den Deutschen im Jahr neunzehntreißig?

00:09:46: Und warum reden wir gerade über dieses Jahr?

00:09:47: Da habe ich mal was mitgebracht.

00:09:49: Hören wir doch mal rein.

00:10:07: Der Text von diesem Lied ist von von Maxime Valentin, dem langjährigen Leiter der kommunistischen Propaganda-Gruppe das Rote Sprachrohr.

00:10:17: Ja, wenn die meisten Fabriken ohne Dampf im Kessel stehen, das klingt dramatisch.

00:10:22: Das war es auch.

00:10:23: Seit neunzehnundzwanzig hatte die Weltwirtschaftskrise Deutschland erfasst und diese Krise wirkte sich immens auf das Leben der Deutschen aus.

00:10:32: Das Stadtbild war geprägt von Menschen, die in ihren feinen Anzügen auf der Straße standen, in den Anzügen, in denen sie vielleicht noch Tage zuvor im Büro saßen.

00:10:41: Und sie standen in den Städten mit Schildern um den Hals auf den Stand, nehme jede Arbeit an.

00:10:46: Viele Menschen hatten Hunger, das Heer der Arbeitslosen wuchs täglich.

00:10:50: Die Arbeitslosigkeit stieg dann nämlich bis neunzeigthreiunddreißig auf sechs Millionen Menschen an und das bei damals nur knapp sechsundsechzig Millionen Einwohnern.

00:10:58: Und mit diesem Heer der Arbeitslosen wuchs auch das Heer der Obdachlosen, weil sie eben viele keine Wohnung mehr leisten konnten und die Miete nicht bezahlen konnten.

00:11:08: Wichtig ist dann auch zu wissen, dass es die Arbeitslosenhilfe nur für wenige Wochen gab.

00:11:12: Und dann rutschten die Menschen in die Armen für Sorge, was natürlich zum Leben kaum ausreichte.

00:11:19: Also durch die Bank weg hatten die Menschen, wenn sie noch nicht selbst betroffen waren, also Bürger, Beamte, Arbeiter, Handwerker, die hatten Angst davor, in die Armut abzugleiten.

00:11:29: Das nennt man Proletarisierungsfurcht.

00:11:32: Und nicht nur Goebbels, auch Hitler und die anderen führenden Köpfe in der NSDAP.

00:11:36: Das waren ja keine studierten Leute aus reichen Familien.

00:11:39: Die waren da schon ziemlich nah dran.

00:11:41: Diese Bild von sich haben sie auch vermittelt.

00:11:43: Was bedeutet denn jetzt aber eigentlich sozialistisch?

00:11:47: In meinem Bücherregal habe ich einen Wörterbuch von nineteen hundert vierzehn zu stehen und da habe ich einmal reingeschaut.

00:11:53: Darin heißt es Der Sozialismus ist eine volkswirtschaftliche Lehre, nach der aller Besitz gemeinsam sein und alle Arbeit vom Staat geregelt werden soll.

00:12:03: Und solche Forderungen stellten die Nationalsozialisten schon seit und neunzehntundundzwanzig in ihrem Vierundzwanzig-Punkte-Programm, darunter Verstaatlichung von Betrieben, Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke oder sogar eine Arbeitspflicht.

00:12:17: Und neunzehntunddreißig forderten sie dann beispielsweise im Zuge der Wirtschaftskrise, öffentliche Aufträge, um Arbeitsplätze zu schaffen.

00:12:26: Ja, das hört sich schon ganz schön sozialistisch an.

00:12:28: Und Sozialismus forderten auch KPD und SPD.

00:12:32: Und der Unterschied ist aber, bei KPD und SPD stand die internationale Solidarität der Arbeiterklasse im Vordergrund.

00:12:39: Und das verabscheuten die Nationalsozialisten.

00:12:42: Für sie stand was anderes im Vordergrund.

00:12:44: Sie fokussierten auf Deutschland und statt Klassenkampf stand für sie ein Rassenkampf im Vordergrund.

00:12:50: Aber eben in Kombination mit Sozialismus.

00:12:53: Also Sozialismus nur für die, für die richtigen, nur für die, die dazu.

00:12:56: Ja,

00:12:56: absolut.

00:12:57: Ein früherer Parteigenosse, der hat das mal, also NSDAP-Parteigenosse, der hat das mal zusammengefasst in einem Schreiben.

00:13:04: Ich bin frühzeitig

00:13:05: in die Partei eingetreten, weil ich ein Standesgebilde erhoffte,

00:13:09: in dem soziale Gerechtigkeit

00:13:11: und echte Volksgemeinschaft herrschen sollte.

00:13:14: Also sozialistische Forderungen haben wirklich viele Menschen bewegt vor neunzeigendreißig in die NSDAP.

00:13:20: einzutreten oder sie zu unterstützen.

00:13:23: Das war sogar mit einer der Hauptbeweggründe.

00:13:25: Das geht aber nicht ohne diesen Gedanken der Volksgemeinschaft.

00:13:29: Und dahinter steht ein ethnisch-völkischer Gedanke.

00:13:32: Nur sogenannte Volksgenossen dürfen Staatsbürger werden.

00:13:36: Und ich zitiere jetzt mal aus diesem Programm von neun zwanzig, Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blut ist.

00:13:44: Und weiter steht dort, kein Jude kann daher Volksgenosse sein.

00:13:48: Und dieser Antisemitismus, der ist fundamentaler Bestandteil des Nationalsozialismus, von Beginn an.

00:13:55: Also diese Koppelung von sozialistischen Geschenken und Ausschließen von einem Teil der Menschen, die eigentlich bisher als Deutsche Geiten

00:14:05: sind.

00:14:05: Genau, genau.

00:14:06: Und diese Kombination, die kommt eben auch in einem Lied ganz gut durch, das ich mitgebracht habe, dass die Nazis Ende der dreißiger Jahre gesungen haben.

00:14:16: Sie haben tatsächlich eines der bekanntesten Arbeiterkampflieder von SPD und KPD umgedichtet.

00:14:21: Nämlich aus Brüder zur Sonne zur Freiheit wurde das hier.

00:14:41: Sie haben solche Symbole, also die Sprache der Arbeiter vor der Machtübernahme, einfach übernommen, um Wähler in der Arbeiterschaft zu gewinnen.

00:14:50: Also der Großteil der Wähler der NSDAP kam natürlich aus dem bürgerlichen Lager, aber sie wollten ja mehr.

00:14:56: Und die ersten Zeilen dieses Liedes, die mögen noch nach sozialistischem Arbeiterkampf klingen, aber es geht noch weiter.

00:15:21: Und hier hören wir antisemitische Hetze par excellence.

00:15:25: Sie gaben den Juden die Schuld an der Wirtschaftskrise.

00:15:28: In Reden und auf Plakaten kritisierten sie die Reparationsforderungen und warfen dann deutschen Politikern volksverräterische Erfüllungspolitik gegenüber den Alliierten vor.

00:15:39: Mit diesen Sprüchen und mit diesen völkisch-sozialistischen Verbindungen profilierten sie sich und konnten, trotz oder deswegen, seit neunzehntdreißig auch viele SPD und KPD Wechselwähler gewinnen.

00:15:52: Was ihnen schließlich, neunzehntdreißig und in den Folgejahren diesen Erfolg bescherte.

00:15:57: Ja, einen großen Erfolg.

00:15:58: Ja, bei der Reichstagswahl neunzehrt dreißig legten sie eine Art Erdrutsch-Sieg hin.

00:16:02: Ich habe schon die hundert sieben Abgeordneten erwähnt.

00:16:05: Das waren achtzehn Komma sechs Prozent, mit denen sie in den Reichstag gewählt wurden.

00:16:10: Also eine Verzehnfachung gegenüber der Wahl von neunzehrt achtundzwanzig.

00:16:15: Kurz darauf, also neunzehnthundertzeigund dreißig, konnten sie noch mal drastisch dazu gewinnen und wurden mit über dreiund dreißig Prozent stärkste Kraft.

00:16:23: Ohne die NSDAP konnte jetzt keine Regierung mehr gebildet werden.

00:16:27: Und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im

00:16:45: März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März, und im März.

00:16:54: Und das ist wieder ein super Beispiel dafür, wie die Nationalsozialisten ganz gezielt Programmpunkte der Arbeiterbewegung und des Sozialismus integriert haben, abgeräumt haben, geklaut haben.

00:17:04: Und das Ganze war aber eben gekoppelt mit der völkischen antisemitischen und antidemokratischen Ideologie der Nazis.

00:17:11: Und was das für Auswirkungen hatte, das sieht man direkt am zweiten Mai.

00:17:24: In der Zentrale in der Waldstraße ant niemand etwas.

00:17:27: Der Bundesvorstand des ADGB sitzt seit Halbzehn zusammen.

00:17:31: Dann rückt das Reukommando der SA an.

00:17:35: Am zweiten Mai, im Jahr und drei Jahrzehnte

00:17:37: erschienen

00:17:37: mehrere

00:17:38: große grüne

00:17:39: Kommandowagen.

00:17:41: Als ich vor die

00:17:41: Tür trat, war

00:17:42: die ganze Ecke bereit zum Stellt.

00:17:44: Es wurden Papiere rausgetragen und Menschen

00:17:46: dirigiert.

00:17:47: Ein Teil wurde verhaftet.

00:17:49: So hat es der damals siebzehn Jahre alte Kurt Stillmann beobachtet.

00:17:53: Er wohnte in der Nachbarschaft des Hauptsitzes des ADGB, des Allgemeinen Deutschen Gewerkschaftsbundes.

00:17:59: Braune Trupps stürmen das Gebäude mit Revolvern und Schlagwerkzeugen toben durch die Gänge.

00:18:05: Die führenden Männer des ADGB werden in einen Raum im Erdgeschoss getrieben, müssen sich mit dem Gesicht zur Wand stellen und warten.

00:18:13: Sie werden in Schutzhaft genommen und mit Lastwagen weggebracht, aber nicht auf eine reguläre Polizeivache, sondern in den Kellerraum eines SA-Sturmlokals.

00:18:22: Dort sind sie den Nationalsozialisten ausgeliefert, ihren Schikanen, ihrer Brutalität.

00:18:28: Ähnlich ergeht es den Funktionären im Gewerkschaftshaus am Engelufer, den Mitarbeitern vom Metallarbeiterverband in der alten Jakobstraße und an vielen anderen Standorten.

00:18:39: Fünfzig Personen waren an

00:18:41: diesem Morgen davon betroffen.

00:18:43: Die anderen Verantwortlichen holte man sich in den folgenden Tagen.

00:18:46: Und dies allein in Berlin.

00:18:47: Wie viele mögen in ganz Deutschland festgenommen worden sein.

00:18:50: Vermutlich wird es niemand genau wissen.

00:18:53: Berichtet Abraham Plotkin, ein ausländischer Gewerkschafter, der zu Besuch in der Stadt ist.

00:18:58: Es ist eine koordinierte reichsweite Aktion.

00:19:01: In Hamburg, Leipzig, Dresden, Frankfurt ja in allen größeren und mittleren Städten rollen die Kommandos von SA und SS fast gleichzeitig an.

00:19:11: Sie besetzen die Büros, beschlagnahmen das Vermögen und die Akten der Gewerkschaften.

00:19:16: Gezielt sucht die SA nach Funktionären, führt sie ab und misshandelt sie.

00:19:21: Besonders brutal verläuft die Stimmung in Duisburg.

00:19:24: Vier Gewerkschaftssekretäre werden verschleppt und mit Schaufelstilen erschlagen.

00:19:29: Die Leichen verschart die SA in einem Waldstück.

00:19:32: Später wird behauptet, die Vier seien mit der Gewerkschaftskasse getürmt.

00:19:36: Insgesamt eine kluge und perfide Taktik.

00:19:39: Die Köpfe der Gewerkschaften werden kaltgestellt, aber die Mitglieder unbehelligt gelassen.

00:19:45: Die Aktion geplant von Propagandaminister Josef Göbbels.

00:19:49: In seinem Tagebuch schreibt er zwei Wochen zuvor.

00:19:51: Den ersten Mai werden wir zu

00:19:53: einer grandiosen Demonstration

00:19:54: deutschen Volkswillens gestalten.

00:19:57: Am zweiten Mai

00:19:58: werden dann die Gewerkschaftshäuser

00:19:59: besetzt.

00:20:00: Gleichschaltung auch auf diesem

00:20:01: Gebiet.

00:20:02: Ausgeführt wird die koordinierte Besetzung von Robert Leih, einem NS-Spitzenpolitiker und Leiter des Aktionskomitees zum Schutz der deutschen Arbeit.

00:20:11: Später am Tag des zweiten Mai macht er sich auf einer Kundgebung über die Naivität der Gewerkschafter lustig.

00:20:21: Adolf Hitler's befasst hätten, dann wären die Halte nicht überrascht worden, sondern dann wüssten sie, dass das, was heute geschehen ist, nur eine logische Folge in der Entwicklung der Revolution unsere

00:20:51: Idee zu sein hat.

00:20:57: Am zehnten Mai wird die Deutsche Arbeitsfront als nationalsozialistischer Einheitsverband unter Robert Leih gegründet.

00:21:04: Die Gewerkschaften hatten versucht, stillzuhalten, sich anzupassen, waren am ersten Mai mitmarschiert, zum Tempelhof verfällt.

00:21:11: Genutzt hat es nichts.

00:21:13: Sie waren ein letzter wirkmächtiger Gegner, der die Massen gegen die Nazis hätte mobilisieren können, mit einem Generalstreik.

00:21:20: Die deutsche Gewerkschaftsbewegung war bis dahin die stärkste der Welt.

00:21:24: Jetzt ist sie ausgeschaltet.

00:21:27: Auch die Parteien eliminieren die Nationalsozialisten Schritt-für-Schritt.

00:21:31: Die KPD wird nach dem Reichstagsbrand im Februar nineteenhundertdreiunddreißig verboten.

00:21:36: Die SPD im Juni.

00:21:38: Das Zentrum löst sich im Juli selbst auf.

00:21:42: Am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli,

00:22:01: am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, am vierzehnten Juli, Also, ob Hitler jetzt links war, das haben wir ja vorhin so ein bisschen versucht, an der Sitzeordnung festzumachen.

00:22:16: Und

00:22:16: ich

00:22:17: habe das Gefühl, dass das eigentlich überhaupt gar keine Rolle mehr spielt.

00:22:20: Die Opposition ist ausgeschaltet.

00:22:22: Es gibt keinen Raum mehr für eine demokratische Debatte.

00:22:25: Die Parteien sind verboten oder haben sich dann aufgelöst.

00:22:29: Das stimmt, ja.

00:22:30: Sehr geschickt haben sie die Gegner ausgeschaltet oder noch viel wichtiger.

00:22:33: Sie haben sie integriert.

00:22:34: So haben sie es zum Beispiel mit der breiten Masse der Gewerkschafter gemacht.

00:22:38: Da wurden die kleinen Ortsverbände einfach in die nationalsozialistische Struktur eingebunden, ohne viel Widerstand.

00:22:44: Die Gewalt wurde dagegen nur ganz gezielt an bestimmten Druckpunkten eingesetzt.

00:22:49: Und mit diesem ganzen Wissen gehen wir doch jetzt mal zurück zu der Frage, die wir am Anfang der Folge gestellt haben.

00:22:56: Waren diesen Nationalsozialisten links?

00:22:58: und was ist dran an dieser Aussage?

00:23:01: Was ich interessant finde, ist das Motiv, weshalb die Frage gestellt wird, ja, will man damit vernebeln zum Beispiel.

00:23:06: Das

00:23:06: vernebeln, das trifft es.

00:23:08: Alice Weidel beispielsweise, die wir am Anfang gehört haben, die will damit täuschen und links delegitimieren, wenn sie sagt Hitler war links.

00:23:16: Sie hat ja die Methoden der Nationalsozialisten kritisiert und mit heutiger Politik verglichen.

00:23:21: Adolf

00:23:22: Hitler war ein linker.

00:23:24: mit den gleichen Methoden wie heute, mit Gleichschaltung von Medien, Einschränkungen der Meinungsbildung und sonstigen Verboten und Ausgrenzungen von anderen Meinungen.

00:23:36: Und das bezeichnet sie als links.

00:23:39: Ja, und von sozialistischer Wirtschaftspolitik ist da gar nicht die Rede bei Alice Meidel.

00:23:44: Aber wenn man mal ernsthaft daran geht.

00:23:46: Dann frage ich mich, ob man nicht tatsächlich mehr über die Nationalsozialisten und den Erfolg, den sie hatten, versteht, wenn man sich anschaut, was sie eben an vermeintlich linker oder besser an sozialistischer Politik gemacht haben.

00:24:03: Und Antwort auf diese Fragen kann einer der profiliertesten und bekanntesten Historiker und NS-Experten geben.

00:24:09: Götz Ali.

00:24:10: Und Ihnen haben wir jetzt im Interview.

00:24:12: Hallo, Herr Ali.

00:24:13: Schön, dass ich Sie in unserer allerersten Folge begrüßen darf.

00:24:16: Das freut mich auch.

00:24:18: Ich will Sie noch mal kurz vorstellen.

00:24:19: Sie sind Politikwissenschaftler und Historiker und vor allem bekannt durch Ihre Forschung zum Nationalsozialismus.

00:24:25: Da haben Sie zahlreiche Bücher veröffentlicht.

00:24:27: Für unser aktuelles Thema.

00:24:28: interessant ist vor allem Hitlers Volkstaat aus dem Jahr zwei Tausend Fünf.

00:24:32: Und natürlich Ihr aktuelles Buch, das ist im August zwei Tausend Fünfundzwanzig erschienen.

00:24:37: Wie konnte das geschehen?

00:24:38: Deutschland, neunzehn dreien dreißig bis neunzehn fünfundvierzig.

00:24:41: In unserer Folge sind wir bisher zum Mai neunzehn dreien dreißig gekommen.

00:24:46: Und mich würde interessieren, was für Elemente linker oder sozialistischer Politik haben die Nazis in der Zeit danach denn umgesetzt.

00:24:53: Also viel mehr als man annimmt.

00:24:56: Das ist nicht aus guten Motiven geschehen, ja, nicht sozusagen aus humanitären, sozialistischen Motiven geschehen, sondern um die Herrschaft zu gewinnen und um die Herrschaft zu stabilisieren, um das Volk zu bestechen und ruhig zu halten.

00:25:10: Das war das Ziel.

00:25:11: Und was haben die denn zum Beispiel gemacht?

00:25:12: Gleich nach der Machtergreifung, also nach dem Januar neunzehnhundertrein dreißig, haben sie zum Beispiel alle Pfändungen und Exmitierungen aus Mitwohnungen gestoppt.

00:25:23: Sie haben Kündigungsstopp erlassen.

00:25:25: Ganz kurzfristig, sie haben verhindert, dass Bauernhöfe versteigert werden konnten.

00:25:30: Die Leute waren arm und überschuldet in der Weltwirtschaftskrise.

00:25:34: Das können wir heute nicht vorstellen.

00:25:36: Die bankten wirklich zu Millionen um ihre Existenz.

00:25:40: Dann hat er aber auch so andere Sachen gemacht.

00:25:42: Er hat den gesetzlichen Urlaub eingeführt.

00:25:45: Der erste Feiertag in Deutschland, der von den Arbeitgebern bezahlt werden musste, war der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von der Erste Mai, von ein bisschen Urlaub ein paar Tage gewährt.

00:26:16: Aber es war kein Gesetz.

00:26:17: Dann wurde das Kindergeld eingeführt.

00:26:20: In den ersten Jahren wurde die Krankenversicherung für Rentner eingeführt.

00:26:25: Das hatte es bis dahin nicht gegeben.

00:26:27: Wer mit dem Arbeitsleben aufhörte, fiel aus der Krankenversicherung heraus.

00:26:33: Die Unfallversicherung, das hatte natürlich mit dem Bombenkrieg auch zu tun.

00:26:38: Die gab es nur für Arbeitnehmer.

00:26:41: für ganz gefährliche Berufe, für Stahlkocher, Bergleute, Dachdecker, ja, so.

00:26:46: Für alle haben wir es seit nineteenhundertzweiundvierzig.

00:26:50: und auch einschließlich des Arbeitsweges, ja.

00:26:53: Und im Krieg herrschte so eine Art sozialistisches Gerechtigkeitssystem.

00:26:59: Jedenfalls haben die Leute das so empfunden.

00:27:02: Also anders als im Ersten Weltkrieg, wurden von Anfang an, wurde rationiert.

00:27:07: Und zwar eine Woche vor Kriegsbeginn, wurden Lebensmittel rationiert.

00:27:11: Und ein Schwerarbeiter, ein Maurer, der kriegt doppelt so viel Brot und doppelt so viel Fleisch von Anfang an und das wurde bis Kriegsende durchgehalten, wie einer, wie eine Journalistin, wie sie, oder ein Regierungsrat, der am Schreibtisch sitzt.

00:27:28: Und was muss man dafür machen?

00:27:29: Man muss den Schwarzmarkt unterbinden.

00:27:32: Und dafür hat Hitler dann alle sechs Wochen ein schwarz schlechter hinrichten lassen oder ein Lebensmittel schieber hinrichten lassen.

00:27:41: Kleine Zeitungsnotiz öffentlich hat sich am Volkswohl vergangen.

00:27:45: Das fanden die Leute ganz richtig eigentlich.

00:27:48: Und die Frauen, auch das war anders als im Ersten Weltkrieg, die kriegten Nicht Sozialhilfe.

00:27:53: im Ersten Weltkrieg, das geht immer um die Großstädte, ja.

00:27:57: Die Soldaten waren im Feld und die Frauen mussten sie irgendwo anstellen, dass sie von der Sozialhilfe was kriegten.

00:28:03: Im Zweiten Weltkrieg kriegten sie Lohnersatzleistung und zwar neunzig Prozent des letzten Netto-Lohnes des Mannes.

00:28:11: Und nun war es damals so, die Leute lebten insgesamt an der viel bescheidener als wir heute.

00:28:18: Das können wir uns kaum noch vorstellen.

00:28:21: Die Männer kriechten ihren Lohn im allgemeinen Bar in der Lohntüte.

00:28:24: Man arbeitet damals auch noch am Samstag, am Samstag nachmittag.

00:28:29: Die meisten sind dann erst mal in die Kneipe gegangen.

00:28:32: Jedenfalls haben diese Frauen für die Haushaltsführung niemals neunzig Prozent des Netto-Lohns bekommen.

00:28:38: Das heißt, die verfügten im Zweiten Weltkrieg zum ersten Mal über Geld.

00:28:42: Und das wurde auch bis zum Schluss durchgehalten auf Schuldenbasis.

00:28:45: Alles verbrecherisch im Hintergrund.

00:28:48: Es ging darum, die Leute ruhig zu halten.

00:28:51: Die sollten nicht den ganzen Tag heil Hitler rufen.

00:28:54: Das war überhaupt nicht das Ziel.

00:28:55: Sie sollten mitmachen.

00:28:57: Wenn ich das zusammenfassen darf, dann haben Sie also Sozialpolitik gemacht, aber nicht sozialistische Politik im Sinn von Verstaatlichungen der Industrie und Planwirtschaft.

00:29:07: Na ja, also jetzt propagandistisch war wichtig auch die Belastung der Reichen.

00:29:13: Also z.B.

00:29:14: schon in der Jahrhundertdreifung im Januar hat man die Aktionäre gezwungen, dass sie bis zu fünfzig Prozent ihrer Dividenden in Staatsanleihen anlegen mit einer Laufzeit von zehn Jahren.

00:29:27: Das heißt, sie konnten über das Geld nicht verfügen und kaum war das da.

00:29:31: Dieses Gesetz hat man die Zinsen für Staatsanleihen um zwei Prozent gesenkt.

00:29:37: Diese Staatsanleihen liefen bis nineteenhundertvierundvierzig, vierunddreißig, vierundvierzig.

00:29:43: Dann wurde es noch mal verlängert bis ein Jahr nach dem Endsieg.

00:29:46: Also dieses Geld war weg.

00:29:48: Okay, also da ist Umverteilung.

00:29:50: Umverteilung haben Sie also auch gemacht.

00:29:51: Nicht nur Sozialpolitik, auch Umverteilung.

00:29:53: Und das haben Sie groß propagiert.

00:29:55: Also starke Schuld müssen viel tragen, schwache weniger und so.

00:30:00: Auch die Körperschaftsteuer hat die Weimarer Republik eingeführt mit zwanzig Prozent auf die Gewinne großer Unternehmen.

00:30:09: Hitler hat sie in vier Schritten bis neununddreißig auf vierzig Prozent erhöht und im Krieg für manche auf fünfzig Prozent.

00:30:16: Wir müssen jetzt überhaupt nicht mit den Kapitalisten weinen zusammen.

00:30:20: Das ist nicht mein Ziel.

00:30:21: Das hatte Methode und bei jedem Schritt stand das immer dick in der Zeitung.

00:30:26: Also die werden wieder zur Kasse gebeten und so weiter und das wird gedeckelt hier und so und die Gewinne werden dem Volk zugeführt.

00:30:36: Also das war die Methode.

00:30:38: Kann man sich damit auch den Erfolg der Nationalsozialisten überhaupt erst erklären?

00:30:42: Also ist das der wichtige Schlüssel für den Erfolg?

00:30:46: Das ist nicht der einzige Schlüssel, das behaupte ich nicht.

00:30:48: Aber ein wichtiger, der bislang überhaupt nicht richtig betrachtet worden ist.

00:30:54: Und gegen den es viel Widerstand gibt, weil da heißt es immer, ja, die Nazi-Ideologie, das war alles.

00:31:00: Und die Leute sind da wie die Schafe hinterher gerannt und so weiter ins Verderben.

00:31:05: Das ist nicht der Fall.

00:31:07: Die Leute... waren auch nicht aktiv dafür.

00:31:10: Sie wurden ruhig gehalten.

00:31:12: Darauf kam es an.

00:31:13: Das ist nichts Mystisches, ja?

00:31:16: Und nichts mit der Nazi-Ideologie oder dem Führerkarisma, also dieser ganze Quatsch, der da immer geredet wird.

00:31:24: Das ist alles nicht wahr.

00:31:28: Ich würde gerne auf einen Punkt noch kommen, den ich wirklich beim Lesen ganz bezeichnend fand und zwar wie diese Geschenke ans Volk zusammenhängen wieder mit der Enteignung der Juden.

00:31:41: Also, dass der Antisemitismus da auch eine Funktion hatte oder einen Anteil daran.

00:31:46: Und das würde mich interessieren, wenn Sie das nochmal kurz ausführen könnten.

00:31:49: Ja, also der Antisemitismus hatte für die Nationalsozialisten integrierende Funktionen.

00:31:55: Das war ein... Antisemitismus, der auch Neid behaftet war.

00:31:59: Und in dieser Situation zum Beispiel, also dieses Berufsverbot für Juden, das schon in der Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre und Jahre Das waren nicht nur Nazis, die ergriffen ihre Chance.

00:32:27: Wie Leute im Westen ihre Chance ergriffen haben, als die DDR-Universitäten abgewickelt worden sind.

00:32:33: Also das heißt, die Juden haben den Preis dafür bezahlt, das fand ich auch spannend, weil der Staat war ja verschuldet.

00:32:41: und dann diese ganzen Geschenke ans Volk zu machen.

00:32:43: und irgendwoher musste das Geld ja kommen, wie sie sagen, die Stellen kamen daher, aber auch das Geld kam ja auch

00:32:48: daher.

00:32:49: Also es gab verschiedene Raubaktionen.

00:32:51: Das erste war das Gewerkschaftsvermögen.

00:32:54: Das war dann der Grundstock der DAF, der Deutschen Arbeitsfront.

00:32:57: Und da sind die Arbeiter reingegangen auch in die Deutsche Arbeitsfront, weil da hat man das auch so ein Trick her.

00:33:04: Da hat man die Beiträge der Gewerkschaften gelassen, aber halbiert.

00:33:09: Und das in der Krise.

00:33:10: Das waren nur noch fünfzig Prozent.

00:33:12: Und die andere Hälfte musste jetzt der Arbeitgeber bezahlen in der Deutschen Arbeitsfront.

00:33:17: Alles schon sehr geschickt.

00:33:20: Ja, die waren einfach nicht doof.

00:33:23: Das muss man sich klarmachen.

00:33:25: Und warum waren sie nicht doof?

00:33:27: Weil sie aus den unteren Bevölkerungsschichten kamen.

00:33:30: Die wussten, wie es ist, wenn der Gerichtsvollzieher klingelt.

00:33:35: Jedenfalls viele von denen.

00:33:37: Und das wussten sozialdemokratische und zentrums- und liberale Politiker nicht mehr.

00:33:43: Das ist das eigentlich Interessante.

00:33:45: Ich würde jetzt gern ein bisschen versuchen, den Bogen einmal zu heute zu machen.

00:33:49: Und zwar, ich fand es wirklich sehr interessant, wie Sie das darlegen schon in Hitlers Volkstaat.

00:33:54: Ich hatte das Gefühl, ich versteh es zum ersten Mal.

00:33:57: Wieso die so erfolgreich waren, die Nationalsozialisten.

00:33:59: Und jetzt würde mich interessieren, würden Sie sagen, dass man auch mehr über aktuelle Politik versteht, wenn man sich eben anschaut, wie die Nationalsozialisten das gemacht haben.

00:34:07: Es geht mir nicht darum zu sagen, die Partei ist wie die NSDAP oder der Politiker oder die Politikerin ist wie Hitler.

00:34:12: Aber einfach, wenn man sich

00:34:13: bestimmte

00:34:14: Taktiken, die jetzt Hitler und Goebbels angewandt haben, kann man da etwas auch über das Vorgehen von bestimmten Politikern heute lernen?

00:34:23: Ja, also ganz bestimmt.

00:34:25: Also, indem ich zeige, dass Hitler-Goebbels gehörigen politische Mittel angewandt haben.

00:34:34: die es gibt und die immer funktionieren.

00:34:36: Das sind einfache Methoden.

00:34:39: Und wenn Sie so gucken, also wie so ein Regime-Orban funktioniert, dann immer mit einer sehr ausgeprägten Sozialpolitik, gleichzeitig ein bisschen autoritär, Feindbilder erfinden.

00:34:52: Das gehört zusammen.

00:34:54: Ich würde jetzt nochmal gerne zur Eingangsfrage unserer Folge kommen.

00:34:57: Auf die können Sie auch gerne kurz antworten.

00:34:59: Also war Adolf Hitler ein Linker?

00:35:02: Nein.

00:35:04: Nein, das ist völliger Quatsch.

00:35:06: Ja, wenn Frau Weidel sagt, dass man halber Kompolist, das ist Blödsinn.

00:35:11: Das war ein Taktiker.

00:35:14: Natürlich war das ein Rechtsradikaler.

00:35:16: Das war Nationalismus pur.

00:35:19: Germany First.

00:35:21: Und dann auch am Rassismus ist ja immer eins wichtig.

00:35:24: Also man kann gegen andere runtertreten und sagen, die sind schlechter.

00:35:29: Aber das Schönste ist ja, dass also diese deutschen Herrenmenschen, mal abgesehen von Behinderten und Geisteskranken und ganz bösen Kommunisten, aber das war ganz böse Kommunisten, das waren nur wenige der Kommunisten, ja, denen wird gesagt, ihr gehört zum edelsten Volk der Welt.

00:35:47: Egal, wie dumm du im Einzelnen bist, ja.

00:35:51: Es ist ein wunderbares Kollektiv, dieses germanische, das ist also der Ursprung von allem, ja, von Kultur, Lebenssprache und überhaupt.

00:36:01: Also diese Selbsterhebung, diese Selbstüberhebung, das ist ja die andere Seite des Rassismus.

00:36:09: Würden Sie denn vielleicht, oder könnte man denn sagen, dass die Begriffe links und rechts einfach nicht so gut passen, um den Nationalsozialismus zu beschreiben?

00:36:17: dass man damit vielleicht auch einfach nicht so gut weiterkommt.

00:36:20: Ja, und das gilt übrigens auch für die Gegenwart.

00:36:24: Also diese Begriffe links, rechts.

00:36:27: Der Historiker Friedrich Meinecke hat das sehr schön gesagt.

00:36:30: Also die großen Bewegungen des neunzehnten Jahrhunderts waren die nationale und die soziale Frage.

00:36:38: Und es kam irgendwie darauf an, irgendwann hat sich da eine Fusion ergeben.

00:36:45: in unterschiedlicher Weise.

00:36:48: Die Sowjetunion ist immer nationalistischer geworden unter Stalin.

00:36:55: Und Hitler mit seinem Rassenzeug und seinem Supernationalismus immer auch sozial.

00:37:06: Also diese Vermengung, dass da so Hybride entstehen, Nationalsozialhybride.

00:37:14: Und das haben wir heute auch.

00:37:16: Wo

00:37:17: denn?

00:37:17: Also, das würde mich interessieren.

00:37:18: Die

00:37:20: AfD ist ja eine Partei, die die höchste Mindestrente fordert.

00:37:25: Übertrifft damit die Linke, die Gewerkschaften und die Sozialdemokratie.

00:37:29: Und das ist diese Mischung aus.

00:37:33: Wir, also die echte Deutschen, sollen möglichst viel haben und die anderen möglichst wenig.

00:37:39: Und der Rest der Welt kann uns eigentlich egal sein, abgesehen davon, dass das auf die Dauer nicht funktioniert, kein gutes Konzept ist.

00:37:47: Man könnte sagen, das sind Spurenelemente der NS-Politik drin.

00:37:52: Ich würde aber immer eher umgekehrt argumentieren und sagen, naja, also diese Praktiken.

00:37:59: sind von der NSDAP bzw.

00:38:01: der Regierung Hitler auf die Spitze getrieben worden, mit unglaublicher Radikalität.

00:38:07: In minderer Form finden wir sie überall, bis hin zur Mütterrente, zum Agrardiesel und diese ganze Pflasterpolitik.

00:38:19: Wie

00:38:19: gesagt, ich hatte für mich beim Lesen das Gefühl, dass man ... Auch aktuelle politische Phänomene im Besser versteht, wenn man mal rausgeht aus diesem Rechts-Links-Schema.

00:38:30: Es funktioniert einfach nicht.

00:38:32: Das ist nicht hilfreich.

00:38:33: Es ist eine analytische Kategorie, die zunehmend sinnlos geworden ist.

00:38:41: Herr Ali, vielen Dank für das Gespräch.

00:38:44: Ja, ich habe mich gefreut.

00:38:52: Also, was ich jetzt mitgenommen habe, ist, dass die Nationalsozialisten eine massive Schuldenwirtschaft betrieben haben, um die Sozialpolitik und die Wiederaufrüstung zu finanzieren.

00:39:03: Und deshalb haben sie ergänzt mit dem Antisemitismus und ihrer rassistischen Identitätspolitik.

00:39:10: Aus meiner Sicht, was wir für die Zeit vor neunzehnt, dreihunddreißig festgestellt haben und auch einige Nationalsozialisten ja so formulierten.

00:39:18: Sie waren so radikal und extrem, dass sie in das klassische Rechts-Links-Schema eben nicht hineingepasst haben.

00:39:25: Ali macht ja im Interview den Begriff auf von den nationalsozialen Hybriden und den fand ich ziemlich hilfreich als Alternative zum klassischen Rechts-Links-Schema.

00:39:35: Denn zu sagen, nein, Hitler war nicht links, er war rechts.

00:39:39: Da ist für mich irgendwie keine Erkenntnis drin, aber sich klar zu machen, dass da Elemente von rechts und links zusammenkommen und eine gefährliche und potenziell sehr erfolgreiche Mischung bilden, eben einen Hybriden, das bringt mich weiter.

00:39:52: Und diese Mischung wussten die Nationalsozialisten ja in der Krise, also der Weltwirtschaftskrise, die seit neunzeiten Neunzehnzig Deutschland hart getroffen hatte, schlau anzuwenden, um Stimmen zu sammeln und schließlich an die Macht zu kommen.

00:40:06: Ich finde, man sieht an dieser Entwicklung ziemlich gut, wie sie populistisch Wähler mobilisiert haben, um dann ihre extremistische Ideologie umzusetzen, als sie das Regime aufbauten.

00:40:17: Ich habe noch eine kleine Ergänzung zum Interview mit Götz Ali.

00:40:20: Er sagt ja, dass die AfD die höchste Mindestrente fordern würde.

00:40:24: Was die Parteien im Parlament angeht, stimmt das auch.

00:40:27: Allerdings... Das BSW hat es ja nicht ins Parlament geschafft.

00:40:30: Wenn man das aber auch in den Vergleich mit reinnimmt, dann überbietet das BSW die AfD nochmal.

00:40:35: Die AfD fördert einen Rentenniveau von siebzig Prozent des letzten Nettogehalts.

00:40:40: Das BSW nochmal fünf Prozent mehr, also seventy fünf Prozent.

00:40:44: Damit haben wir auch den direkten Sprung in die Gegenwart und die zentrale Frage nochmal vor Augen.

00:40:49: Was bringt es uns, sich den Nationalsozialismus und die Rechts-Links-Frage mit dieser Brille anzuschauen?

00:40:55: Gegen Ende der Sendung wollen wir in jeder Folge die Gelegenheit bieten, unseren Thesen zu widersprechen oder sie weiterzudenken.

00:41:01: Intern nennen wir diese Rubrik Nachdenkerei.

00:41:04: Dieses Mal kommt sie von meinem FHZ-Kollegen Simon Strauss.

00:41:07: Sie kennen ihn vielleicht als Host aus dem FHZ-Podcast für Deutschland oder als Autor im Föhe-Tor.

00:41:23: einmal einem Journalisten erwidert haben, der ihn nach seiner politischen Verordnung fragte.

00:41:27: Die Einschätzung der Markierung rechts-links als analytisch unzureichend ist ungefähr genauso alt wie die Markierung rechts-links selbst.

00:41:35: Das wäre jedenfalls meine These.

00:41:36: Und die verschiedenen Beschreibungs- und Festmachversuche auch in dieser Sendung zeigen ja, so richtig viel weiter kommen wir mit der dogmatischen Unterscheidung zwischen links und rechts wieder in der Geschichtsschreibung noch in unserer Gegenwart.

00:41:49: während alternative Ordnungskategorien um politische Kräfteverhältnisse in unserer Gegenwart zu beschreiben.

00:41:56: Ich glaube, es gibt tatsächlich eine analytische Leitdifferenz, die sich im Moment besser eignet und die vorhin im Gespräch mit Götz Ali auch schon kurz angesprochen wurde.

00:42:04: Es nehme ich davon, die Rede war, welcher politische Repräsentant in den dreißiger Jahren noch das Gefühl kannte, dass der Gerichtsvollzieher vor der Tür steht.

00:42:13: Und dass genau diese lebensweltliche Kenntnis die Politiker der NSDRP, von denen der anderen Parteien, unterschied.

00:42:21: Ich würde sagen, es geht auch heute im Wettbewerb der Konnotationen, verstärkt darum, inwiefern politische Kräfte nähe bzw.

00:42:28: distanz ausdrücken.

00:42:30: Wie gut sie es verstehen, sich als Vertreter des Volkes zu repräsentieren und nicht als zugehörige einer abgehobenen Elite.

00:42:37: Von britischen Autor David Goodhart stammt die These, dass unsere modern westlichen Gesellschaften in zwei Gruppen zu unterteilen sind.

00:42:45: In the Anywares, die global orientierte, mobile, gut ausgebildete Eliten.

00:42:50: Und die Somewares, die ortsfesten, traditionellen Menschen, die an ihrem Platz bleiben.

00:42:56: Diese Dichotomie ist gewissermaßen die sociologische Entsprechung zum politischen Ordnungspaar Nähe und Distanz.

00:43:02: Jeder kann das für sich ja selbst bei der nächsten Gelegenheit mal ausprobieren und bestimmte politische Zusammenhänge daraufhin analysieren, ob sie im Effekt eher Nähe oder Distanz ausdrücken und inwieweit sie eher von den Anywares oder den Somewares hergedacht sind.

00:43:17: Im Grunde ist dann nämlich auch die Suggestive und Mitunter ja auch gefährlich.

00:43:21: Unterscheidung zwischen Elite und Volk.

00:43:23: Nichts anderes als eine Aneignung der Kategorien von Nähe und Distanz.

00:43:27: Wenn wir nicht wollen, dass diese Kategorien Nähe und Distanz sowie Rechts und Links zu reinen Kampf begriffen werden, dann sollten wir anfangen, die Begriffe in nüchterner Weise bei der Beschreibung unserer politischen Gegenwart zu benutzen.

00:43:38: Und dabei darauf zu achten, sie möglichst wertfrei zu verwenden.

00:43:42: Im Sinne davon, dass jemand, der die richtige Distanz hält, ja genauso sympathisch sein kann wie jemand mit der richtigen Einladungspolitik zu einem Abendessen.

00:43:50: Die Mischung

00:43:51: macht's.

00:43:56: Ja, spannende Überlegungen.

00:43:59: Ganz am Anfang der Sendung haben wir uns ja gefragt, ob man was davon lernen kann, wenn man sich anschaut, wie die Nationalsozialisten rechts und links instrumentalisiert haben.

00:44:08: Was würdest du sagen, Angelika?

00:44:09: Also ich würde sagen, man kann auf jeden Fall was lernen.

00:44:11: Götz Ali hat es ja gesagt, diese Erzählung vom Führerkult und den Deutschen, die Hitler wie Schafe hinterhergelaufen sind, das passt einfach nicht.

00:44:19: Aber das, was Ali in seinen Büchern Gefälligkeitsdiktatur nennt, also diese ganzen sozialpolitischen Geschenke ans Volk, das passt.

00:44:26: Und ich finde, wir haben auch gut sehen können, wie hier mit der Geschichte aktuell Politik gemacht wird.

00:44:32: Man kann die Nazis einfach nicht als Links bezeichnen.

00:44:34: Hitler hat sich nicht für soziale Gerechtigkeit interessiert.

00:44:38: Und auch sein totalitärer Kampf gegen die Demokratie ist doch keine linke Politik, wie Weidel uns das weiß machen will.

00:44:45: Leute, die das so einordnen, bezwecken damit ja was ganz anderes.

00:44:49: Die AfD baut damit ein neues Feindbild auf.

00:44:52: Und das besagt.

00:44:53: Alles was links von uns ist, ist nicht demokratisch und wir sind die einzige wahre Opposition.

00:45:00: Und diesen Populismus den haben wir eben schon mal gesehen.

00:45:02: Bevor

00:45:03: wir uns für heute verabschieden, haben wir aber noch einen Punkt auf dem Zettel stehen und der ist sehr wichtig.

00:45:07: Da geht es nämlich um Sie.

00:45:09: Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, wir machen eine Q&A-Folge in einer Woche.

00:45:13: Uns interessiert, wie Sie auf dieses Thema blicken.

00:45:16: Was haben Sie mitgenommen, gelernt, wo sehen Sie etwas anders?

00:45:19: Und noch zwei konkrete Fragen an Sie.

00:45:22: Finden Sie es sinnvoll, sich anzuschauen, wie links Hitler war?

00:45:25: Und denken Sie, dass man etwas über politische Akteure heute lernen kann, wenn man sich anschaut, wie die Nazis rechts und links instrumentalisiert haben.

00:45:33: Schreiben Sie uns an, podcastetfz.de.

00:45:37: Götz Ali wird auch wieder dabei sein und Ihre Fragen beantworten oder auf Ihre Kritik eingehen.

00:45:43: Und wenn Sie jetzt direkt weiter hören wollen, das können Sie.

00:45:46: Die nächste Folge des Geschichts-Podcasts von unseren Co-hosts Christine Brunzel und Michael Götz, die liegt schon im Podcast-Feed.

00:45:53: Dank für die Hilfe bei der Produktion geht an Kathi Jakob, David Broklacher und Michael Götz.

00:45:58: Mein Name ist Angelika Fai.

00:45:59: Und ich bin Stefan Stahlberg.

00:46:01: Vielen Dank fürs Zuhören.