Päpste gegen Präsidenten: Von Kennedy bis Trump

00:00:05: Herbst, nineteenhundertsechzig.

00:00:07: Wahlkampf in den USA.

00:00:09: Frank Sinatra auf dem Höhepunkt seiner Schaffungskraft dichte den Hit mit dem er im selben Jahr den Oscar für den besten Song gewonnen hat auf John F Kennedy um.

00:00:24: High Hopes, ein fröhlicher Soundtrack für JFK von vielen auch schlicht Jack genannt.

00:00:30: Er steht für Aufbruch und Veränderung – er ist jung-teleginen und katholisch.

00:00:36: Damit wäre er zu diesem Zeitpunkt muss man noch sagen im Falle seiner Wahl der erste katholische Präsident der USA.

00:00:43: Zeitungen fragen?

00:00:44: Regiert künftig der Papst Amerika?

00:00:47: Und in vielen protestantischen Gemeinden warnen Geistliche vor Rom im Weißen Haus.

00:00:52: Die Sorge, bei dem Papst gehorcht kann kein loyaler Präsident der Vereinigten Staaten sein!

00:00:58: Auch damals schon wird im Wahlkampf auf bewegte Bilder gesetzt – Im Wahlwerbespot sieht man Zeichentrick-Kennedyschilder und Fotokollagen.

00:01:24: Die Kampagnenbotschaft ist klar.

00:01:26: Jeder hat das Recht zum Präsidenten gewählt zu werden, egal was er glaubt!

00:01:30: So steht es laut Songtext in der Bill of Rights.

00:01:33: Nicht nur Kennedy's Team, er spürt auch persönlich wie tief das Misstrauen gegen einen katholischen Kandidaten sitzt.

00:01:41: Im Rise Hotel in Houston hat die Greater Houston Ministerial Association zu einem Abend mit Kennedy eingeladen – im Saal sitzen vor allem protestantische Geistliche.

00:01:51: Reverend George Rack spricht die Andacht, Reverend Herbert Messer stellt den Gast aus Boston vor.

00:01:56: Jetzt gehört Kennedy des Podiums!

00:01:59: Kameras laufen mit, die Veranstaltung wird aufgezeichnet und ausgestrahlt.

00:02:08: Ich glaube in

00:02:30: Amerika.

00:02:45: Für einen Moment wird es still im Saal.

00:02:48: Kennedy geht von Glaubensfragen über zu einem politischen Bekenntnis, entscheidend ist nicht welcher Kirche er angehört sondern welche Art von Amerika er vertritt.

00:03:00: Das ist offiziell neither

00:03:01: Catholic, Protestant

00:03:02: nor Jewish.

00:03:04: We are no public official either request or accept instructions on Public Policy from the Pope, National Council of Churches and any other ecclesiastical

00:03:15: source.".

00:03:15: Damit berührt eine größere Frage – die bis heute Nachhalt gehört?

00:03:20: Gehört die Loyalität amerikanischer Politiker einer religiös aufgeladenen Nation oder einer Weltkirche,

00:03:37: Kennedy gewinnt also die Wahl und zieht ins weiße Haus ein, als erster katholischer Präsident der Vereinigten Staaten.

00:03:43: Bis zum zweiten wird es noch dauern.

00:03:45: Jahrzehnte später ist es dann ein gewisser Joe Biden, der ihm als Katholik nachfolgt.

00:03:49: Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Der Geschichts-Podcast von Frankfurter Allgemeine Zeitung und Konrad Adenauer Stiftung.

00:03:56: Mein Name ist Michael Götz.

00:04:00: Bleiben wir mal kurz beim Einzug Kennedys ins weiße Haus.

00:04:03: Den Amtseid, den legte er am zwanzigsten Januar nineteenhundertundsechzig ab.

00:04:08: Da geht es um viel mehr als eine neue Präsidentschaft.

00:04:11: Zum ersten Mal zieht Rom im Weißen Haus ein.

00:04:14: So haben's viele damals empfunden.

00:04:16: Religion ist in amerikanischen Wahlkämpfen nie nur Dekoration oder Privatsache.

00:04:21: Wenn der Supreme Court mit mehrheitlich sehr religiösen oder konservativen Richtern Grundsatzurteile etwa zum Abtreibungsrecht kippt.

00:04:29: Wenn Politiker ganz offen christlich oder religiös argumentieren, dann geht es immer auch darum wer für sich beansprucht.

00:04:36: wir vertreten das wahre Amerika- oder den wahren Glauben.

00:04:41: Aktuelle Anlass für unsere Folge ist natürlich der Streit den es so in der Geschichte der USA noch nicht gegeben hat zwischen US-Präsident Donald Trump und Papst Leo XIV dem ersten US-Amerikaner auf dem Stuhl.

00:04:53: Petri

00:04:54: Leo XIV war auf Afrika-Reise und hält dort eine Rede.

00:04:58: Darin klagt er, the world is being ravaged by a handful of tyrants – also die Welt wird von einer Handvoll Tyrannen zerstört!

00:05:06: Aber von myriadensolidarischer Brüder und Schwestern zusammengehalten.

00:05:11: Viele Journalisten lesen das sofort als versteckte Antwort auf Trump der den Papst zuvor für seine Friedensappelle kritisiert hat.

00:05:19: Der Vatikan versucht danach zu bremsen.

00:05:21: In der offiziellen deutschen Übersetzung wird daraus, die Welt wird von wenigen Herrschenden

00:05:25: zerstört.".

00:05:26: Das klingt natürlich ein bisschen weicher ist auch gendergerecht.

00:05:30: Leo XIV wendet sich im Flieger an die mitreisenden Journalisten er habe keine Angst vor der Trump-Regierung und die Rede sei schon vor zwei Wochen vorbereitet worden also bevor Trump über ihn hergezogen sei.

00:05:43: Es ist überhaupt nicht seine Absicht gewesen, dem Präsidenten zu widersprechen.

00:05:47: Ja und Trump reagiert im bekannten Modus und fühlt sich persönlich angegriffen.

00:05:52: Er wirft den Papst eine schreckliche Außenpolitik vor unterstellt ihm sich mit dem Iran gemein zu machen das einer Atomwaffe will Und veröffentlicht ein KI-Bild dass ihn selbst als Jesus als den Highland zeigt.

00:06:05: Später löscht er das Bild und kommentiert Das war ein Missverständnis!

00:06:09: Das Bild zeige ihnen als Arzt.

00:06:11: Leo XIV bleibt bei seiner Friedensrhetorik, spricht von der moralischen Pflicht sich gegen den Krieg zu stellen.

00:06:18: Die Fronten sind klar.

00:06:19: Der Streit ruht aber weil er sich nach eigenen Angaben nicht auf eine weitere Diskussion einlassen

00:06:26: will.".

00:06:26: Ja

00:06:26: und sozusagen in diesem Waffenstillstand hat Trump ein Problem, weil nämlich Teile seiner Magerbewegung viele von ihnen christlich religiös verwurzelt gehen auf Distanz.

00:06:37: Das geht sogar soweit, dass einige in ihm den Antichrist erkennen wollen und damit steht plötzlich mehr im Raum als ein persönlicher Schlagabtausch.

00:06:44: Es geht um die Frage wer spricht hier eigentlich für das wahre Christentum?

00:06:48: Ein nationalistischer Politiker der sich religiös inszeniert oder ein Papst der die Nationen eine größere weltkirchliche Perspektive einordnet?

00:06:56: Wir wollen uns die Frage stellen, ist in den USA die Verbindung von Glaube nationaler Identität und religiöser Symbolik so tief verankert dass sie immer wieder mit dem Universalismus der Weltkirche kollidiert?

00:07:09: Die USA haben so etwas wie eine politische Religion aus Verfassungspatriotismus außer Weltheitsglauben und christlicher Symboliker vorgebracht.

00:07:18: Diese Selbstdeutung als Nation unter Gott verträgt sich nicht immer mit der Weltkerche.

00:07:25: Ihr seid eben nicht das Zentrum der Welt.

00:07:28: Wir schauen uns an, woher diese Zivilreligion kommt – was sich mit Kennedy dem Kalten Krieg, Johannes Paul

00:07:33: II.,

00:07:33: Ronald Reagan und dem Irak-Krieg zu tun hat.

00:07:36: Wir haben viel vor und fragen uns ist der Streit zwischen Trump und Leo XIV eine Zuspitzung dieser langen Geschichte oder sprengt er die bisherigen Muster?

00:07:50: Ja Stefan wie gesagt wir haben viel Vor.

00:07:52: Wir bleiben jetzt erstmal ganz bewusst im Jahr neunzehntzig nicht in den sechzigern oder so um unseren Startpunkt klar zu verorten.

00:08:00: Und von hier aus starten wir dann eine Reise durch den zweiten Teil des zwanzigsten Jahrhunderts und setzen absolut nicht auf Vollständigkeit.

00:08:06: Ja, vielmehr schauen wir an die wichtigsten Punkte, von denen aus wie das Verhältnis zwischen Papst- und US-Präsident ausleuchten können – und parallel auch immer einen Blick auf Glauben und Religion in den USA werfen!

00:08:19: Bevor wir tiefer einsteigen, schauen wir erstmal auf die Hip-Hop-Kultur….

00:08:23: Die Charts dominiert der Hier?

00:08:32: Theme from a Summer Place von Percy Face & His Orchestra war aber am längsten der Nummer eins hit.

00:08:38: Der Song hielt sich ab Februar für neun Wochen an der Spitze der US-Charts.

00:08:48: Weiß nicht wie es dir geht, Stefan?

00:08:50: Aber für mich klingt das echt wie so ein Soundtrack für... Es geht weiter aufwärts, Gartenpartys, Urlaubsträume rein und auch irgendwie so eine ja vielleicht auch bisschen pifige Gemütlichkeit oder...?

00:09:02: Ja, und das sieht man in dieser Zeit auch wenn man sich so den Wohlstand im häuslichen Wohnzimmer beispielsweise anschaut.

00:09:09: Die New York Times schreibt im August, über Fernseher- und HIV Anlagen als Monster die nicht verschwinden.

00:09:17: also schließen Hersteller und Innenarchitekten eine Art Frieden weil diese Geräte längst in die Wohnzimmers gehören.

00:09:23: Das ist ne sehr konkrete Momentaufnahme davon wie sehr das private Zuhause zum Medienraum wird.

00:09:30: Außerdem wird in den USA erstmals eine Anti-Babypille offiziell als Verhütungsmittel zugelassen, die sexuelle Revolution und die Veränderung der Rolle der Frau sind Themen, die ja auch immer wieder im kirchlichen Zusammenhang mit harten Bandagen diskutiert werden.

00:09:45: Aber verlassen wir mal den privaten Raum und gehen in die Politik?

00:09:48: Natürlich sind wir mitten im Kalten Krieg!

00:09:50: Aus dem haben wir schon gehört – in den US ist eben Wahlkampf und es gibt das allererste TV-Duell von zwei Präsidentschaftskandidaten.

00:10:05: Für Nixon wäre ein Radiointerview wahrscheinlich besser gewesen.

00:10:08: Er war kurz vorher krank, lässt sich nicht schminken und dadurch sieht man Bartstoppeln und Schweißperlen auch so in grau gehalten und man muss daran denken, dass immer noch schwarz-weißferden sehen.

00:10:21: Der verschwimmt eben mit dem Set und Kennedy geht aus dem ersten Fernsehduell als Sieger hervor.

00:10:25: Wahrscheinlich liegt es auch zum guten Teil an seinem Auftreten.

00:10:29: Es folgen dann noch drei weitere Duelle.

00:10:31: Dieses erste Duell das fand am sechsohnzwanzigsten September statt aber schon Anfang des Monats äußern sich rund hundertfünfzig protestantische Geistliche und Laien organisiert als Citizens for Religious Freedom Und die kritisieren Ein katholischer Präsident könne nicht unabhängig handeln.

00:10:49: Kennedys Religionszugehörigkeit beeinflusse die Politik.

00:10:54: Sie warnen vor päpstlichem Einfluss, vor kirchlichem Druck und einer geteilten Loyalität zwischen Verfassung also US-Verfassung und Vatikan.

00:11:04: Ja das provoziert eben Kennedys berühmte Justenrede Die wir ja schon am Beginn der Folge gehört haben.

00:11:10: Ja man muss sich klarmachen als Katholik war Kennedy unter Druck.

00:11:13: aber Der kalte Krieg Der

00:11:16: Katholizismus gilt jetzt vor dem Hintergrund des Kampfes gegen den Kommunismus als die geschlossene, antimaterialistische, antikommunistische Kraft in den USA.

00:11:27: Das hat enorm die Akzeptanz der Katholiken befördert, die vorher so einfach nicht da

00:11:33: war.".

00:11:33: Das sagt Michael Hochgeschwender – er ist Professor für nordamerikanische Kulturgeschichte und Theologe.

00:11:40: Er hat uns im Gespräch erzählt, wie Katholiken durch das gesamte ninete Jahrhundert als Außenseiter gelten.

00:11:46: In den Neunzehnfünfzigern schaffen Gerichtsentscheidungen aber antikatholische Diskriminierung nach und nach ab – und es gelingt den Katholiken beispielsweise über eigene Colleges- und Universitäten gesellschaftlich beruflich und sozial in der Gesellschaft aufzusteigen.

00:12:03: Parallel gibt es auch Kritik von Liberalerinnen antikatholischen Intellektuellen.

00:12:08: Sie führen ins Feld, dass der Katholizismus aufgrund seiner hierarchischen Struktur die amerikanische Freiheit und Demokratie gefährdet.

00:12:16: Und gerade bei den Evangelikalien gibt es damals eine regelrechte anti-katholische Historie.

00:12:22: Springen wir nochmal kurz zurück zum Fernsehduell.

00:12:24: Kennedy spricht ja da auch von Bestimmung und zitiert Roosevelt unter dem erstmals viele Katholiken bis in die Regierungsebene aufgestiegen sind.

00:12:34: In den letzten Jahren hat Franklin Roosevelt gesagt, dass diese Generation der Amerikaner als eine Rendezvous mit Desmond ist.

00:12:40: Ich denke, unsere Generation von Amerikanern hat die same Rendezvue.

00:12:44: Die Frage jetzt ist, kann Freedom unter dem stärksten Attack sein,

00:12:51: das noch nie known ist?

00:13:02: Seine Generation, also neunzeitsachzig steht wieder vor so einer Bewährungsprobe.

00:13:07: Diesmal nicht v.a.

00:13:08: wirtschaftlich sondern geopolitisch und ideologisch.

00:13:12: Mit Freedom meint Kennedy nicht nur individuelle Freiheit, sondern das ganze westliche demokratische Modell.

00:13:19: Also Demokratie, Marktwirtschaft, Rechtsstaat ja auch die amerikanische Führungsrolle!

00:13:26: Der schwerste Angriff ist vor allem der Kommunismus im Kalten Krieg Die Sowjetunion, China die Systemkonkurrenz aber auch Stellvertreterkonflikte und der Wettlauf um Einfluss in der Welt.

00:13:38: Und auch technologisch fühlt man sich abgehängt.

00:13:43: Die Sowjette Union feierte einen neuen Helden

00:13:46: Der siebenundzwanzigjährige

00:13:47: Fliegermajor Jury Gagarin meldete Ministerpräsident Kostchofin Moskau, der Kosmos ist

00:13:53: erobert!

00:13:54: Die russische Botschaft ist seit in Reichweite und im Hintergrund läuft die Debatte eben über Raketen- und Abschreckungen.

00:14:09: Straßen werden aufgerissen, uns Betonpfeiler in die Erde gerammt.

00:14:12: Drahtverhau

00:14:13: schließt sich an Draht Verhau.

00:14:15: Auf dieser Weise entsteht ein mehrerer hundert Meter breiter Todesstreifen mitten durch Berlin.

00:14:20: Im August nineteenhundertsechzig beginnt der Bau der Berliner Mauer Der Moment, in dem der Eiserne Vorhang sichtbar und Bauabschnitt für Bauabschnitte mit Stacheldraht und Gittern abgesperrt, gemauert.

00:14:34: Und später wortwörtlich in Beton gegossen wird.

00:14:37: Während außenpolitisch neue Koordinatensysteme entstehen passiert innenpolitisch was das zeigt wie sensibel Religion in den USA verhandelt wird ausgerechnet vor Gericht.

00:14:46: In nineteen sechzig entscheidet das Supreme Court einen Fall, der bis heute als Mal einsteigen gilt.

00:14:50: Und dazu müssen wir nochmal ganz kurz zurückschauen nämlich auf den Pledge of Allegiance.

00:14:56: Das ist der treue Schwur auf Flagge und Republik, den vieles Schulkinder bis heute aufsagen!

00:15:01: Und er bekommt im Kalten Krieg – nämlich!

00:15:03: – eine religiöse Aufladung, eine Ergänzung.

00:15:08: Es wird nämlich der Zusatz «Under God» eingefügt.

00:15:12: Jetzt heißt es One Nation Under God.

00:15:25: In diesem Verfahren geht es um ein staatlich formuliertes Gebet, dass der Staat New York seinen öffentlichen Schulen an die Hand gibt als nicht konfessionell also angeblich neutral.

00:15:39: Die Schulen sollen es zu Beginn des Tages sprechen lassen.

00:15:43: Zwar können Schüler sich abmelden aber die Eltern beklagen trotzdem wenn der Staat einen Gebet schreibt und das im Klassenzimmer anleitet fördert er Religion.

00:15:54: Und der Supreme Court sagt im Kern Genau das sei verfassungswidrig.

00:15:59: Auch wenn ein Gebet harmlos oder neutral gemeint ist, sobald es vom Staat organisiert und in der öffentlichen Schule als Ritual etabliert wird überschreitet der Staat hier eine Grenze.

00:16:10: Ja

00:16:10: und jetzt kommen wir so langsam an den Punkt warum wir das alles erzählen.

00:16:14: Wir müssen nämlich hier an der Stelle kurz den Begriff einführen dafür dass ganze Thema wie ein Schlüssel funktioniert Nämlich die Zivilreligion.

00:16:21: Damit meint man keine Kirche und keine Konfession sondern eine politische Glaubenssprache.

00:16:28: Also ein Staat, eine Nation erzählt sich in einer Art Sinn- und Heilsgeschichte hinein mit Symbolen, Ritualen und fast Sakralen Formeln.

00:16:39: In den USA sind das zum Beispiel die Flagge der Schwur, die großen Gründungsdokumente, die Präsidenten reden, die Idee von Freiheit als Auftrag und eben Sätze wie One Nation Under God.

00:16:50: Das ist nicht katholisch, protestantisch, baptistisch oder jüdisch.

00:16:56: Es ist eine gemeinsame öffentliche Religionssemantik die Zugehörigkeit stiften soll.

00:17:02: Die besagt wir sind ein Volk!

00:17:04: Wir stehen unter einem höheren Maßstab.

00:17:07: unsere Politik hat eine universelle moralische Dimension und

00:17:12: darin spielt die Vorstellung die USA seien eine von Gott aus erwählte Nation.

00:17:17: die Texte, die diese Nation hervorgebracht hat.

00:17:20: Die Unabhängigkeitserklärung und die Verfassung seien quasi sakrale Texte in einer fast religiösen Art und Weise ausgelegt werden.

00:17:29: Dazu die heiligen Männer, die die Republik gegründet haben – die Founding Fathers.

00:17:34: das in Verbindung mit weiteren Heiligen der Republik Abraham Lincoln zum Beispiel Das wiederum in einer Ikronographie, die man sehr schön im Kapitol sehen kann, wo es waren die Himmelfahrt Washingons Fahrt Abraham Lincoln als Bilder betrachten kann.

00:17:50: Ja und dadurch kann man ja auch verstehen, warum die Debatten so schnell eskalieren.

00:17:54: Die Zivilreligion ist vereinennd sie kann also sehr unterschiedliche Gruppen unter einer gemeinsamen nationalen Erzählung versammeln und andererseits trennt sie aber auch.

00:18:03: denn sobald man fragt welcher Gott ist da eigentlich gemeint wer gehört dazu?

00:18:08: Und wer eben auch nicht!

00:18:09: Da ist man sofort bei einem Konflikt.

00:18:11: Das ist auch der Punkt bei dem genannten Prozess.

00:18:14: Der Supreme Court sagt, der Staat mischt sich zu viel in die Religionsausübung ein.

00:18:19: Ich

00:18:19: mache jetzt wieder den harten Schnitt ins Außen und dann kommt nämlich der Moment, in dem die Welt am Rand eines Atomkriegs steht.

00:18:31: dann auch eine nukleische Streitkapazität gegen die westen Hemisphe.

00:18:47: Im Oktober of two hundred sixty-two entdecken US-Aufklärungsflieger auf Kuba sowjetische Mittelstreckraketen und Abschussanlagen, also Waffen, die große Teile der USA erreichen können.

00:18:58: Für Kennedy ist es ein Glaubwürdigkeitsproblem.

00:19:01: Wenn er das hinnimmt wirkt die amerikanische Abschreckung einfach gar nicht

00:19:04: mehr.

00:19:05: Am zwonzwanzigsten Oktober neunzehntzehnzechzig geht Kennedy im Fernsehen an die Öffentlichkeit und kündigt eine Seeblockade an.

00:19:14: Sein Ziel?

00:19:15: Keine weiteren sowjetischen Waffen nach Kuba lassen, und Moskau zum Rückzug zwingen – und das begründet er auch zivilreligiös!

00:19:42: Sowjetische Schiffe steuern auf Kuba zu, beide Seiten gehen auf höchste Alarmbereitschaft.

00:19:48: Die Gefahr ist vor allem eine Eskalation durch Zwischenfälle oder Fehlkalkulationen.

00:19:54: Dann aber folgt die diplomatische Einigung.

00:19:56: Die Sowjetunion zieht die Raketen aus Kuba ab – die USA schließen eine Invasion in Kuba aus.

00:20:03: Später ziehen auch die USA Raketen aus der Türkei ab

00:20:08: dass für unsere Leitfrage zentral ist.

00:20:16: Papst Johannes, der

00:20:17: XXIII.,

00:20:18: richtet nämlich einen Friedensappell an die politischen Führer – nicht mit einem konkreten Plan sondern mit einer Botschaft, die über den nationalen Positionen steht.

00:20:26: Stopp das bevor es außer Kontrolle gerät!

00:20:29: Und anders als wir es im Kennedy-Wahlkampf gehört haben, geht das jetzt nicht um fremde Loyalität, die einem amerikanischen Präsidenten gefährlich werden könnte.

00:20:37: Diplomatisch ist Papst Johannes der Dreiundzwanzigste nämlich vor allem eines – eine zusätzliche Stimme von außen, die eben nicht als Partei

00:20:44: auftritt.".

00:20:45: Der Papst formuliert mitten in der Krise, nämlich drei Tage nach Kennedys Rede am fünfundzwanzichsten Oktober, Ninzehn und Sechzig einen flammenden Appell.

00:20:56: Zitat Ich flehe die Staatsoberhäupter an, sich dem Schrei der Menschheit Friede, Friede nicht zu verschließen.

00:21:05: Mögen Sie alles tun was in Ihrer Macht steht?

00:21:08: Nur so können die Schrecken eines Krieges vermieden werden dessen entsetzliche Folgen niemand voraussagen kann.

00:21:15: Das ist eine Deeskalationsformel Die beiden Seiten hilft also den Sowjets und den US-Amerikanern das Gesicht zu wahren Einen Rahmen, in dem man einen Schritt zurückgehen kann ohne öffentlich zu sagen wir haben verloren.

00:21:32: Ob dieser Appell am Ende tatsächlich ausschlaggebend war lässt sich nicht sauber beweisen aber er zeigt wie der Universalismus der Weltkirche in einem Moment existenzieller Gefahr anschlussfähig sein kann.

00:21:46: Wir springen jetzt gut zehn Jahre weiterspulen also sozusagen

00:21:48: vor.

00:21:49: Kennedy wurde auf der Fahrt durch Dallas im offenen Wagen erschossen.

00:21:53: Der Vietnam-Krieg hat eine tiefe Klucht in das Land gerissen.

00:21:56: Da zeichnet sich eine andere Konfliktlinie ab, die bis heute wirkt.

00:22:05: Der Supreme Court hatte Frauen damit Schwangerschaftsabbrüche ermöglicht in der Zeit bevor ein Fötus lebensfähig ist.

00:22:12: Dieses Urteil wird sofort als moralischer Tabubruch gelesen.

00:22:16: und genau hier entsteht das Milieu, in dem bis heute religiös mobilisiert werden kann.

00:22:21: Das wird ein breiter gesellschaftlicher Konfliktt in dem sich politische Lager neu sortieren.

00:22:27: Ende der Siebzigerjahre wird dieser Konflikt noch stärker und die Mobilisierung wird organisiert.

00:22:32: Neunzehnhundertneunundsiebzig gründet der Fernsehprediger Jerry Falwell, Die Moral Majority.

00:22:39: Das ist kurz gesagt der Versuch konservative Christen als politische Kraft zu bündeln

00:22:58: Vorbei und seine Organisation unterstützen im Wahlkampf neunzighundert Räcken.

00:23:03: Er spricht über Politik nicht nur als Interessensverwaltung, sondern auch als moralische Auseinandersetzung, Stichwort Evil Empire.

00:23:09: Und er macht etwas was wir uns merken sollten weil wir es später bei George W Bush wiedersehen.

00:23:14: Er verwendet den Begriff Crusade.

00:23:17: Wir hören da sofort Kreuzzug.

00:23:20: hat Reagan da in

00:23:28: two hundred

00:23:38: eighty zwei in west minster ein kreuzzug für die freiheit gefordert?

00:23:44: über diese begrifflichkeit und die frage was dahinter steckt wer da was versteht sprechen wir später mit michael hochgeschwender.

00:23:50: noch mal parallel ist im vatikan Seit und neunzehntig, Johannes Paul

00:23:55: II.,

00:23:55: das Oberhaupt des Heiligen Stuhls.

00:23:58: Erst Pole, sein bürgerlicher Name ist Karol Josef Wojtyla.

00:24:02: Und in der Logik des Kalten Kriegs entsteht etwas, dass man ganz ohne Kitsch als Zweckbündnis beschreiben kann.

00:24:09: Der Papst mobilisiert moralisch und gesellschaftlich im Ostblock.

00:24:13: Regan erhöht den Druck geopolitisch.

00:24:17: Das ist nicht unbedingt abgesprochen aber es passt zusammen.

00:24:20: nicht.

00:24:22: podcinali sami, tych korzenis, których

00:24:26: verrastami.".

00:24:27: In den letzten Jahren reißt Papst Johannes Paul II nach Polen.

00:24:34: Für viele Menschen da ist es eine Schlüsselerfahrung.

00:24:37: Millionen Menschen spüren wir sind nicht nur einzelne die eine Veränderung wollen Wir sind eine Gemeinschaft.

00:24:43: In der Rückschau ist oft von einem regelrechten Papstsommer die Rede, von kollektiven Glücksgefühlen und davon dass dieser Besuch vielen Polen das Selbstbewusstsein gegeben hat sich zivilgesellschaftlich zu formieren und Protest überhaupt als vorstellbar zu erleben.

00:24:58: Und mit dieser Erfahrung is etwas verbunden daß das System wirklich unter Druck setzt – Die unabhängige Gewerkschafts- und Oppositionsbewegung solidarnisch.

00:25:09: Das ist genau der Punkt, an dem man sieht.

00:25:11: Der Papst kann politische Wirkung entfalten ohne Partei zu sein.

00:25:15: Und es entsteht in den Achtzigerjahren ein Zusammenspiel zwischen Papst und USA.

00:25:20: Das Time-Magazin nennt das später eine Art heilige Allianz.

00:25:22: Man kann auch sagen, eine Allianze die beiden nützt denn beide sehen den Kommunismus als existenzielle Bedrohung für Menschenwürde Freiheit und moralische Ordnung.

00:25:33: Und beider haben das Gefühl vom Schicksal berufen worden zu sein was sie einte.

00:25:38: Aber ihre Motive sind nicht identisch.

00:25:40: Johannes Paul II denkt moralisch religiös, er kämpft gegen einen atheistischen Totalitarismus der den Menschen in ein System einpasst indem man sich persönlich oder religiöse nicht frei entfalten kann.

00:25:54: und der Papst stärkt jene Räume in denen Menschen sich als freie Subjekte erleben.

00:25:59: Reagan hingegen denkt geopolitisch.

00:26:02: Er will die Sowjetunion unter Druck setzen, wirtschaftlich und strategisch.

00:26:07: Und sie langfristig überfordern – und gleichzeitig will er die Eskalation kontrollieren!

00:26:13: Und seine Kritik am totalitären Sowjetstaat begründet auch zivilreligiös.

00:26:19: Ja,

00:26:44: das ist zeitlich schon ein kleiner Sprung ins Jahr neundertdreinachtzig.

00:26:48: Reagan spricht hier vor der National Association of Evangelicals in Orlando.

00:26:53: Er bittet um Gebete für die Menschen, die in totalitärer Finsternis leben.

00:26:57: Dass sie zum Glauben finden.

00:26:58: Gleichzeitig warnt er vor einem System... ...dass den Staat über den Menschen setzt und Macht über die ganze Welt anstrebt.

00:27:04: Und er ordnet das moralisch als Das Böse ein.

00:27:28: Im März wird ein Attentat auf Ronald Reagan verübt, im Mai eines auf Johannes Paul

00:27:41: II.

00:27:42: Zwei sehr unterschiedliche Figuren, zwei sehr unterschiedlichen Rollen.

00:27:46: Beide positionieren sich gegen den kommunistischen Block und bei beiden Attentaten ranken sich Verschwörungstheorien um Verbindung

00:27:52: nach Moskau.

00:27:53: Den gehen wir jetzt aber natürlich nicht weiter

00:27:54: danach.".

00:27:55: Genau wichtig für uns ist jetzt die beiden ziehen zwar an einem Strang, aber der Papst lässt sich nicht einfach als Kommentator konkreter Militäraktionen einspannen.

00:28:05: Er kritisiert auch nukleare Aufrüstung und bleibt bei seiner moralischen Perspektive.

00:28:11: Aber langfristig wirkt dieses Zusammenspiel.

00:28:15: Reagan schwächt das sowjetische Machtgefüge, Johannes Paul II stärkt die Zivilgesellschaft in Osteuropa.

00:28:23: nicht als perfekt abgestimmter Masterplan, was vielleicht in Moskau vermutet wurde sondern eher als zwei Bewegungen die sich gegenseitig in die gleiche Richtung schieben.

00:28:33: Und am Ende steht etwas das man in den achtziger Jahren noch nicht sicher wissen kann dass aber rückblickend eben wie ein großer Bogen wirkt der Zusammenbruch des Eisernen Vorhangs Das Ende der kommunistischen Herrschaften in Osteuropa und eine Neuordnung des Kontinents.

00:28:47: Papst und Präsident als Partner auch wenn sie sich eben vielleicht nicht darauf abgestimmt haben.

00:28:52: Als die Mauer fällt, ist Ronald Reagan nicht mehr Präsident.

00:28:55: Sein Nachfolger ist George Bush.

00:28:58: In der Mitte des ersten Golfkriegs

00:29:04: gibt er den Befehl.

00:29:11: Auslöser

00:29:12: ist die Invasion Kuwaits durch den Irak.

00:29:15: Saddam Hussein lässt sein Militär einmarschieren.

00:29:18: In Washington wird der Krieg als Wiederherstellung von Ordnung gesehen.

00:29:21: Ein gewaltsamer Grenzbruch soll rückgängig gemacht werden, als Signal dass nach dem kalten Krieg nicht einfach der Stärkere gewinnt.

00:29:29: Also regeln durchsetzen stabilitätssichern und möglichst schnell wieder raus.

00:29:34: Johannes Paul II war genau an diesem Punkt vorsichtig aber klar.

00:29:39: er argumentiert nicht in Kategorien von Bündnissen und Abschreckungen logischerweise sondern moralisch.

00:29:44: jede Eskalation hat ihren Preis lässt Menschen leiden.

00:29:48: noch ist das kein offener Bruch.

00:29:50: George Bush

00:29:50: Jr.,

00:29:51: der Sohn des Präsidenten von Eintracht, sitzt drei Amtsperioden später im Weißen Haus und gerät in eine viel größere Auseinandersetzung

00:29:58: mit dem Papst.

00:29:59: My fellow citizens at this hour American and coalition forces are on the early stages of military operations to disarm Iraq To free its people And defend the world from grave danger.

00:30:16: Der zweite Irak Krieg wird in Washington mit einer großen Behauptung eröffnet.

00:30:29: Saddam Hussein heißt das Verfüge über Massenvernichtungswaffen und nach dem elften September fühlen sich die USA so bedroht, dass diese präventiv beseitigt werden müssen.

00:30:39: Genau daran entzündet sich sofort die internationale Kontroverse.

00:30:43: Viele Regierungen und Beobachter bezweifeln die Beläge, warnen vor einem Angriff ohne klares Mandat und stellen die Kriegsberundung in Frage.

00:31:01: Deutschland steht auch auf der Gegenseite.

00:31:03: Außenminister Joschka Fischer wird in dieser Zeit zur prominenten Stimme des Widerspruchs.

00:31:08: Gegen die Logik eines präventiven Krieges und gegen die Überzeugung, dass man Stabilität in der Region militärisch erzwingen kann.

00:31:16: Alles spricht für einen schnellen Erfolg.

00:31:18: Luftangriffe schneller vormarsch – wenige Wochen später fällt Bagdad!

00:31:21: Das Regime bricht zusammen.

00:31:26: George W. Bush landet in Pilotenmontur mit einem Kampf-Dead auf dem Flugzeugträger USS Abraham Lincoln und verkündet, Mission erfüllt – das steht auch auf einem Banner an der Brücke des Kriegschiffs im persischen Golf.

00:31:59: Er erklärt die großen Kampfhandlungen für beendet.

00:32:03: Zu diesem Zeitpunkt ist Saddam Hussein noch auf der Flucht, erst Monate später wird er gefasst.

00:32:08: Das Ende des Krieges ist zu dem Zeitpunkt eine Illusion.

00:32:21: Aus

00:32:23: dem schnellen Sieg wird eine lange Besatzungszeit in der der Stadt zerfällt und Selbstmordanschläge den Alltag

00:32:28: prägen.

00:32:35: Erst Ende zehnt die letzten US-Truppen ab, ohne dass der Irak wirklich stabil und befriedet wäre.

00:32:42: Und in Rom?

00:32:43: Da steht Johannes Paul II.

00:32:45: Drei nicht mehr auf der Seite einer gemeinsamen Front wie im Kalten Krieg Erwarnt.

00:32:50: massiv bezeichnet Krieg als Niederlage der Menschheit und setzt auf Diplomatie.

00:32:55: Er empfängt Tariq Aziz im Vatikan, einen engen Vertrauten Saddam Husseinst, lange Außenminister und später Vice-Premier international das diplomatische Gesicht des Regimes.

00:33:06: Parallel schickt der Papst ein persönlichen Gesandten nach Washington.

00:33:10: Kardinal Piolagi überbringt Präsident Bush die vaticanische Warnung vor einem Krieg.

00:33:16: Während im Irak weiterhin US Soldaten ihr Leben riskieren verschiebt sich in den USA ein anderer Konflikt – der Kulturkampf!

00:33:25: Er wandert stärker in die Institutionen.

00:33:27: Über Jahre entstehen konservative Netzwerke, die Karrieren im juristischen Betrieb fördern, Kandidaten aufbauen und strategisch auf Richterposten hinarbeiten.

00:33:36: Am Supreme Court wächst der konservitive Block Und Fragen wie Abtreibung und Lebensschutz werden immer häufiger nicht nur politisch sondern juristisch entschieden.

00:33:53: Santo Padre Giovanni Paolo II.

00:33:55: ist wieder in der Hause des Fathers.

00:33:59: Das prägieren wir für

00:34:01: ihn.".

00:34:02: Dann stirbt Johannes Paul der Zweite.

00:34:05: Weltweite Trauer, Menschenmassen auf dem Petersplatz und bei der Beerdigung.

00:34:10: Drei US-Präsidenten – George W. Bush als amtierender Präsident, George H.W.

00:34:15: Bush sein Vater und Bill Clinton.

00:34:17: ein Bild dafür das dieser Papst als globale moralische Autorität wahrgenommen wird selbst von der Supermacht mit der er gerade noch gerungen

00:34:25: hat.

00:34:32: Wenn wir jetzt auf den zweiten Irak Krieg schauen da prallen ja nicht nur zwei außenpolitische Linien aufeinander sondern auch zwei moralische.

00:34:39: In den USA stützen Teile der religiösen Rechten die Kriegslogik.

00:34:42: Rom argumentiert universalistisch als Weltkirche mit der klaren Grenze zur Gewalt, Washington argumentiert national und sicherheitspolitisch und in der Zeit zunehmend mit religiös aufgeladenen Begriffen von Auftrag.

00:34:56: gut und böse.

00:34:57: da geht es ja auch darum wer die moralische Richtung vorgibt.

00:35:02: Das ist ein Punkt den man leicht übersieht.

00:35:04: beide Seiten sprechen von Moral aber sie meinen etwas anderes.

00:35:09: Der Papst stellt klar, es gibt Prinzipien die überstaaten stehen.

00:35:13: Schutz von Zivilisten, Verhältnismäßigkeit letzte Mittel und die Warnung.

00:35:18: ein Krieg kann moralisch falsch sein selbst wenn er strategisch richtig scheint.

00:35:23: Naja und gleichzeitig läuft in den USA der Kampf um die Deutungshoheit.

00:35:26: wer sagen darf was christlich heißt?

00:35:28: Religion wird immer weniger Privatsache und immer mehr politisch instrumentalisiert.

00:35:34: So würde ich's zumindest sehen.

00:35:35: aber das gilt jetzt auf jeden Fall zu überprüfen Und genau darüber spreche ich jetzt mit Prof.

00:35:41: Dr.

00:35:41: Michael Hochgeschwender, Sie haben ihn ja im ersten Teil schon gehört – er ist Historiker und Professor für Nordamerikanische Kulturgeschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität in München und beschäftigt sich unter anderem mit der Religionsgeschichte der USA vom Evangelikalismus bis zum amerikanischen Katolizismus.

00:35:58: Herzlich willkommen hier im Geschichts-Podcast Herr Hochgeschwendner!

00:36:02: Eines ihrer Bücher heißt ja Amerikanische Religion mit dem Untertitel Evangelikalismus, Pfingstlatum und Fundamentalismus.

00:36:09: Wenn wir über amerikanische Religionen sprechen wovon sprechen wieder eigentlich?

00:36:14: Wir sprechen tatsächlich in erster Linie von protestantischer Religiosität, in einer sehr bunten Vielfalt.

00:36:21: Das war eine sehr bewusste Entscheidung dass ich da nur diese protestantischen Gruppen herausgenommen habe weil der Katholizismus tatsächlich keine amerikanische Religion in diesem Sinne ist.

00:36:31: Americanische Religion ist im Wesentlichen dadurch gekennzeichnet das sie zum einen einen Prozess mitgemacht hat der genau umgekehrt zu dem in Europa gelaufen ist, nämlich einer zunehmenden Verkirchlichung vom XVIII.

00:36:45: bis ins XXI.

00:36:47: Jahrhundert, während es in Europa zu einer zunemenden Entkirchtlichung gekommen ist.

00:36:52: Zum Zweiten wird der amerikanische Katolicismus geprägt von dem was man als parochiales oder kongregationalistisches Prinzip bezeichnen könnte, das ganz eng mit Formen von antihirarchischem, antiinstitutionellen Denken verknüpft ist.

00:37:08: Das heißt im Grunde kann jeder der sich berufen fühlt erklären ich predige jetzt.

00:37:14: Das verbindet sich wiederum mit einem ausgeprägten Patriotismus der auch religiös aufgeladen ist, wo die USA verstanden werden als das neue Jerusalem.

00:37:25: Das Neue Auserwählte voll Gottes!

00:37:28: Das kann man sowohl aggressiv auslegen wir müssen dem Rest der Welt diese Hoffnung bringen oder passiv.

00:37:34: Wir sind das Licht auf den Berg.

00:37:36: Wir sind die scheinende Stadt auf dem Berg und die anderen sollen sich gefälligst an uns orientieren.

00:37:41: Das ist weniger aggressiver.

00:37:42: Man könnte es fast sagen Es ist passive-aggressive.

00:37:45: Das is dieser Variante der Aufladung von Patriotismus, die dann so weit geht dass man sagt ja.

00:37:53: Die endzeitlichen Ereignisse und das ein weiteres Moment ist sehr stark eschatologisch apokalyptisch ausgeprägt.

00:37:59: Die Endzeitliche Eregnisse werden sich entweder in den USA abspielen oder sie haben sehr viel mit den USA und Israel zu tun.

00:38:07: Das ist politisch im Moment sehr aktuell.

00:38:10: Und als weitere Variante des amerikanischen im amerikanische Christentum kann man eine sehr ausgeprägte pro-kapitalistische Haltung festmachen.

00:38:21: Zwischen eighteenhundertzehn und achtzundertvierzig verschiebt sich hier die Theologie von einer klassisch europäischen Lesart, in der das Leiden Christi für die Armen – die positive Sicht der Armen und vor allem freiwilligen Armut ersetzt wird durch eine positive Sicht eines profitorientierten stark individualistischen Kapitalismus.

00:38:47: Das heißt, was man hier sieht ist eine Verknüpfung einer apokalyptischen Religiosität mit dem zeitgenössischen Liberalismus und der Aufklärung.

00:38:58: Und das wird in den USA lange überhaupt nicht als Widerspruch verstanden.

00:39:01: Das heißt, es geht Hand-in-Hand, versteht sich auch als sozial reformatorisch und gerade dieses kapitalistische Moment – wir finden Gewinnstreben gut und richtig!

00:39:09: Und Gott findet das auch.

00:39:11: Das wird maßgeblich auch in die amerikanische Identität, die ja ganz stark auf Besitzliberalismus, die Rechte von Eigentümern basiert, mit

00:39:20: aufgenommen.".

00:39:21: Sie beschreiben die US-Religiosität als eine Art Marktgeschehen?

00:39:26: Was heißt das denn konkret?

00:39:27: Wer konkurriert da um wen und mit welchen Mitteln.

00:39:31: Also es ist zum einen erst einmal vor dem Markt geschehen die prinzipielle Akzeptanz des Markts, sowohl im wirtschaftlichen wie im politischen als auch im religiösen.

00:39:41: Also der Marktkapitalismus als

00:39:43: solcher

00:39:44: ist etwas in diesem Verständnis Biblisches, von Gott gewolltes.

00:39:48: Das unterscheidet sich ganz stark vom katholischen Verständnis wo der Markt eigentlich in Frage der Religion nicht zu suchen hat weil es um Wahrheit geht.

00:39:57: Wenn man dann in den religiösen Marktbereich überwechselt Dann gibt es Wettbewerb zwischen diesen lokalistischen Kongregationen die jeweils um ihre Gläubigen buhlen.

00:40:08: Also man wirbt sich gegenseitig gläubiger ab.

00:40:10: In den USA ist die Quote derjenigen, die von der Geburt bis zum Tod in einer Religionsgemeinschaft bleiben unter fünfzig Prozent und das sind meistens Juden, Katholiken oder Südstaaten-Baptisten.

00:40:21: Das sind die, wenn man so will homogensten Milieus.

00:40:24: Die anderen sind eher in einem Zustand permanentem Wettbewerbs um Neukunden, wenn man das so sagen will die dann ja auch die Kirche finanzieren.

00:40:34: Also das hat schon sehr viel damit zu tun dass man für die eigene Kirche möglichst viele Einkommen generieren will aber auch eine Art Wettbewerb um die Wahrheit.

00:40:43: also beide Momente spielen da eine ganz wichtige Rolle.

00:40:46: Da könnte der Gedanke sein ich versuche ein breites Publikum anzusprechen und wäre gemäßigte in meinen Ansichten oder ich muss extrem radikal und lauter werden, damit ich eben wie ein Magnet alle anziehe?

00:40:59: Also es gibt beide Varianten.

00:41:00: Das eine ist der sogenannte Mainstream die tatsächlich diesen Prinzip der Mäsigung folgen.

00:41:07: das ist eine relativ liberale Theologie.

00:41:10: oft waschen mit den Pelz macht mich nicht nass.

00:41:12: also das ist eher moderat.

00:41:14: und dann gibt es an den Rändern und in Zeiten der Erweckung immer wichtiger werdende lautstarke Gruppen.

00:41:22: Und damit hat man ein weiteres Moment amerikanischer Religiosität, sie vollzieht sich in wellenartigen Erweckerungsbewegungen.

00:41:30: das heißt es gibt Phasen intensivierter Entkirchlichung und Säkularisierung die dann wieder abgelöst werden durch Phasens wenn man sowohl heißblütiger, fiebriger Endzeit-Erwartung eines gewissen Enthusiasmus die Wiederkehr Christus des Herrn steht unmittelbar bevor.

00:41:48: Und jetzt ist der Zeitpunkt gekommen und wir müssen den Weg bereiten!

00:41:51: Und dann gewinnen in der Regel die lautstarken Anhängerschaften.

00:41:56: In diesen Phasen intensivierter Säkularisierung sind es eher die Mainstream-Kirchen mit ihrer moderaten Tonalität, die an Anhängerschaft gewinnen.

00:42:04: Also von daher auch das ist Bestandteil dieses Markdenkens dass man eine sehr große Breite an Angebot hat und jeder sich die Nische sucht, die ihm am ehesten passt.

00:42:14: Wir haben ja schon auch über Amerika's Selbstbildnis als auserwählte Nation gesprochen One nation under God.

00:42:21: Welcher Gott ist denn da gemeint?

00:42:23: Und wer ist in diese Gemeinschaft eingeschlossen und wer eben nicht?

00:42:27: Der Begriff selber ist erst mal nicht konfessionell gedacht.

00:42:31: Bis zu George W. Bushen haben auch Fahrer und Priester, die das Gebet oder den Segen zur Amtseinführung gesprochen haben es immer vermieden etwa die Trinität anzurufen sondern man hat gewissermaßen einen abstrakten etwas Inhaltsleeren Gott angesprochen, sodass jeder die Möglichkeit hatte sich mit seiner Gottesvorstellung in diesem Gott der Zivilreligion aufgehoben zu fühlen.

00:42:56: Das hat sich seit George W. Bush etwas verändert weil dieser konfessionalistischer Aspekt vor allen Dingen von radikal evangelikalen Gruppen sehr in den Vordergrund geschoben worden ist was auch zur Ärger etwa bei jüdischen Gruppen geführt hat Auch bei Katholiken, weil die sich da auch nicht aufgehoben fühlen.

00:43:16: Also insofern ist jetzt dieser Wettbewerb auch in den Bereich der Zivilreligion hineingetragen worden wo er eigentlich nach amerikanischen Verständnis nichts zu suchen hat.

00:43:24: Wenn wir mal auf die Milieus schauen, die sich pro-life verstehen... Da sieht man ja oft diesen Widerspruch gegen Abtreibung aber gleichzeitig eben auch nicht selten für die Todesstrafe auch teilweise ganz klar ausgesprochen.

00:43:37: Was sagt das denn über das moralische Koordinatensystem der religiösen Rechten, die Sie ja schon angesprochen

00:43:42: haben?

00:43:43: Ja da muss man zwischen verschiedenen Gruppen unterscheiden.

00:43:46: also wenn man in das katholische Segment geht hat man sehr oft eine aus unserer Perspektive stimmige Haltung, die sagt wir sind gegen Todesstrafe, wir sind für welfare state und wir sind gegene Abtreibung.

00:43:57: im evangelikalen Bereich ist das ethische Koordinatenssystem etwas anders weil man aufgrund der kalvinistischen Prägung die verschiedenen Teile der Bibel flachnebeneinander stellt.

00:44:08: Das heißt, altes und neues Testament sind gleichberechtigt und es gibt nicht wie im Luther-Tum eine Theologie Akruzis von der aus das alte Testament ausgelegt wird.

00:44:17: oder es gibt auch keine allegorische Auslegungen wie im Katholizismus wo man dann vom neuen Testament her das alte Testament auslegt, sondern sich.

00:44:24: das alte testament steht für sich und da ist die Todesstrafe halt drin!

00:44:28: Und das Argument lautet immer der Fötus hat keine Schuld an irgendetwas, was ja auch stimmt.

00:44:34: Aber ein Mörderer der hingerichtet wird hat seine eigenen Rechte selbst verwirkt.

00:44:38: das war seine individuelle Entscheidung und für seine Entscheidung hier ist die Idee dass für alle Freiheiten die man hat man auch Konsequenzen tragen muss.

00:44:48: Für seine Entscheidung muss dieser Mörde jetzt aus einer Konsequent tragen.

00:44:52: insofern ist es aus einer evangelikalen Perspektive überhaupt kein Widerspruch.

00:44:56: Und dazu kommt der weiter Aspekt von evangelikalen Protestanten als satanische Erfindung angesehen wird, mit dessen Hilfe der Staat versucht in das eigentlich zentrale der Kirche einzudringen – nämlich Charity.

00:45:12: Werke der Nächstenliebe, die über die Kirche finanziert werden.

00:45:16: George W. Bush hat das ja versucht den welfare state in a charity-state umzuwandeln und die welfare gelder an die kirchen- und religionsgemeinschaften zu verteilen.

00:45:25: also sie haben hier unterschiedliche logiken die miteinander rivalisieren.

00:45:29: die liberale logik lautet im grunde es geht um leben Wobei Liberale dann das Problem haben zu erklären, warum sie für Abtreibung sind.

00:45:38: Da wird dann immer das Leben der Mutter hervorgehoben aber das Leben des Vötos bleibt unerwähnt.

00:45:42: Die evangelikale Sicht hingegen ist es geht um unschuldiges Leben versus schuldiges leben und die müssen unterschiedlich behandelt werden.

00:45:50: wenn wir jetzt noch mal von diesem nach innengerichteten Thema auf die Außenpolitik schauen, da wird ja auch oft moralisch aufgeladen erzählt von Missionen und Befreiung.

00:46:00: Es geht um diesen Kampf zwischen Gut- und Böse.

00:46:03: Welche Rolle spielt denn die Religion dabei?

00:46:05: Und welche Rolle vielleicht auch die Zivilreligionen, die wir ja auch schon erklärt

00:46:09: haben?".

00:46:10: Ja das hat verschiedene Wurzeln!

00:46:12: Also das geht auch in die Aufklärung zurück.

00:46:15: Die Aufklärungen versteht sich ja als die Erleuchtung der Menschheit Enlightenment im Englischen nach einer Phase der Dunkelheit, auch dahinter steckt ja ein Dualismus.

00:46:25: Wir sind die Guten weil wir erleuchtet sind und die anderen sind die Bösen weil sie in der Finsternis verbleiben was auch ihre Schuld ist den ihnen gegebenen Verstand nicht selber nutzen im kanthischen Sinne.

00:46:37: Gut und Böse haben sie in der Aufklärungstradition, Sie haben ihn natürlich ganz stark in der religiösen Tradition insbesondere wenn man wie in den USA auf der einen Seite mit einem intensiven Eingreifen Gottes in die Geschichte rechnet Gott ist permanent präsent auf der anderen Seite mit dem Eingreichen von Satan und den Dämonen.

00:46:55: das heißt Die Welt ist der Kampfplatz Zwischen dem absolut Guten, das ist Gott und dem absolut Bösen.

00:47:01: Das ist Satan mit seinen Dämonen Und die Menschen sind in dieses Schlachtfeld eingebunden.

00:47:07: Also dieses dualistische Grundschema findet man eigentlich durchgehend In der amerikanischen Geschichte und zwar völlig unabhängig davon ob liberale oder konservative gerade an der Regierung sind.

00:47:19: Es gibt auch so etwas wenn ich das noch sagen darf wie einen liberalen Messianismus also diese Vorstellungen dass die USA berufen sind diese Werte in die Welt hinaus zu tragen.

00:47:29: Das kann man im Vietnam-Krieg bei den Begründungen, die etwa Lyndon B Johnson dafür gegeben hat sehr schön zeigen.

00:47:35: Er argumentiert ja nicht mit Religion aber er argumentiert mit Werten und das finden sich später auch beim Irak.

00:47:41: Krieg damit immer wieder mit Wertem.

00:47:43: also George W Bush hat die Frauen des Irak befreit.

00:47:47: Unter jedem Bonus eines Arabes ist ein kleiner Amerikaner, der herauskommen will.

00:47:52: Also man muss sie befreien und das ist tatsächlich diese liberale Form von messianischen Denken die manchmal eh nicht religiöse Züge annimmt wie die religiösere Variante.

00:48:01: Und könnte es auch sein dass er gerade deswegen vom Kreuz Zug spricht im Zusammenhang mit dem Irak Krieg?

00:48:06: oder war des Ehren aus Rutscher?

00:48:08: Nein Das war kein Ausrutscher, weil das Wort Crusade im amerikanischen Englisch eine ganz andere Bedeutung hat als bei uns.

00:48:15: Also wir nehmen das Wort Kreuzzug wahr.

00:48:17: durch die Kreuzzugskritik der aufgeklärten vor allem auch protestantischen historiografie des neunzehnten Jahrhunderts In den USA ist das Wort crusade als moral crusade permanent präsent.

00:48:31: Wann immer eine moralische Panik ausbricht und die bricht in den USA nicht alle zehn Jahre aus wegen irgendetwas, wann immer eine Moralische Panikausbricht wird demoral Crusade dagegen gesetzt.

00:48:42: Das heißt, Crusade hat eigentlich eine positive Konnotation bei aller Kritik, die es auch dort an den eigentlichen Kreuzzügen gibt.

00:48:50: aber zwischen Kreuzzug und Kreuzzug wird da nochmal deutlich unterschieden.

00:48:54: Und der moralische Kreuz Zug ist gerechtfertigt.

00:48:57: Die Kreuz Züge des Mitteleiters Da kann man ambivalent gegenüberstehen.

00:49:02: Wenn wir jetzt auf den aktuellen Präsidenten schauen, Donald Trump, sehen Sie da eine andere Form von Religionsrhetorik?

00:49:07: oder ist es einfach derselbe Mechanismus in einer anderen Verpackung so wie bei George Bush

00:49:12: Jr.?

00:49:14: Ja und nein im Grunde!

00:49:16: Wie oft bei Trump auch wenn er populistische Rhetoriek und Semantik verwendet?

00:49:21: Verwendet er vorgegebene Inhalte um sie ganz anders aufzufüllen.

00:49:27: Er selber ist komplett irreligiös.

00:49:29: Meinem auch verwendet er religiöse Begrifflichkeit im Wesentlichen zynisch aus einem Kalkül heraus.

00:49:35: Er funktionalisiert Religion, aber er weiß wie religiose Kreise ticken und was sie hören wollen.

00:49:42: Also sagt er ihn das auch an einer Stelle.

00:49:45: in einer Rede.

00:49:45: vor Evangelikalen hat er immer ganz deutlich gesagt Ich bin kein Christ Aber ich liebe euch Christen Und ihr müsst jetzt noch einmal wählen und dann werde ich die Welt in Ordnung gebracht haben.

00:49:56: Umgekehrt wissen die Christen ganz genau, dass er sie benutzt aber sie benutzen ihn auch.

00:50:00: Jetzt in den letzten Wochen allerdings scheint Trump die Souveränität verloren zu haben mit der er das bisher benutzt hat weil es ihm gelungen ist innerhalb einer Woche sowohl konservative Katholiken wie Evangelikale und ein erheblichen Teil der Pfingstchristen gegen sich aufzubringen.

00:50:20: Entweder hat, ist er nicht mehr ganz her seiner Sinne oder wir haben den Plan wie so oft bei Trump der dahinter steckt noch nicht erkannt.

00:50:28: Wie blicken Sie denn auf den aktuell gerade beigelegten Streit zwischen Trump und Papst Leo wenn wir die ganze Historie mal aufblättern?

00:50:34: Wir haben uns im Vorfeld dieser Podcast eine Liste angeguckt von Ereignissen wo Welthercher mit dem Papst in Streit geraten sind.

00:50:41: Man hat direkt im Kopf den Gang nach Kanossa, den Gegenpaps in Amignon unter Einfluss der französischen Krone und so weiter.

00:50:48: Das lässt sich ja beliebig fortsetzen!

00:50:49: Ja es geht wenn ich da kurz unterbrechen darf schon vorher los, wenn Bischof Ambrosius von Mailand... den römischen Kaiser verwahrend, weil er einen Volksaufstand blutig hat niederschlagen lassen und dann von ihm verlangt Buse zu tun.

00:51:02: Also das ist etwas was über tausend achthundert Jahre Geschichte hat.

00:51:06: Soweit sind wir nicht zurückgegangen.

00:51:08: es ist wirklich eine lange Liste und wir denken ja übers heute... Das ist ne große Sache gerade wenn wir über Trump reden.

00:51:15: Und natürlich ist es jetzt ausgerechnet der erste amerikanische Papst, den mit dem amerikanischen Präsidenten aneinander gerät.

00:51:21: Aber wenn man das jetzt in die historische Größenordnung einpflicht – wie schauen Sie da drauf?

00:51:27: Na ja!

00:51:28: Man muss vielleicht zuerst einmal sagen dass auch hier wieder zwei unterschiedliche Logiken aufeinander treffen.

00:51:34: Die Logik der Kirche ist eine Logik, der Tradition und der Kontinuität.

00:51:39: Die Kirche kann nicht andauernd ihre Positionen wechseln wie das politische Parteien tun Und die Hinwendung zu den Armen, den Unterdrückten, die Ablehnungen von Krieg und Gewalt sofern sie nicht durch die Theorie des gerechten Krieges gerechtfertigt wäre gehört zum zentralen Bestandteil.

00:51:54: Das stößt jetzt auf eine politische Logik im Falle von Donald Trump in der ein Präsident immer sich selber im Mittelpunkt von allem sieht.

00:52:05: Also jede Äußerung, die man macht... Der Parts hat ihn ja gar nicht namentlich erwähnt.

00:52:10: Jede äußerungen, die er macht bezieht er immer auf sich selbst und dann reagiert der entsprechend so wie er es gelernt hat.

00:52:18: Mir hat ein amerikanischer Kollege vor kurzem einmal gesagt Trump ist für mich kein Faschist!

00:52:25: Trump isst Zitat einen Arschloch aus Queens Zitat Ende.

00:52:29: So waren die in den neustartachtziger Jahren dort alle, er spricht diese Sprache und hat dieses Potenzial zum Egomanen oder zum Narzisten je nachdem wie man das psychologisch einordnen will.

00:52:42: Und das führt dann zu einem Konflikt.

00:52:44: wenn ich der ganzen Sache eine gewisse Rationalität unterstellen will Die über das gewaltige Ego von Donald Trump hinausgeht könnte man sich die Frage stellen ob er vielleicht die konservativen Katholiken Amerikas, also Trump, zu einer Entscheidung zwingen will.

00:53:02: Ich der Präsident oder der Papst und die Kirche.

00:53:07: Das würde letztlich auf eine kirchenspaltung hinauslaufen.

00:53:11: Das wäre sicherlich auch im Sinne vieler seiner protestantischen Berater unter den, gerade unter dem Pfingskristen ist Anti-Katholizismus gang und gäbe.

00:53:19: wenn sie jemand wie Paula White Cain Aber auch bei Franklin Graham und anderen, da findet man immer wieder dieses ganz stark antikatholische Potenzial noch schlimmer.

00:53:29: Bei Doug Wilson dem Pastor von Pete Hexeth also da finden wir einen ausgeprägten Antikatholicismus Und das Ziel die katholischen Kirche zu schwächen wird da vermutlich auf große Begeisterung stoßen.

00:53:41: Zum Schluss will ich mit Ihnen noch mal über die Leitfrage, die wir über unsere Folge geschrieben haben sprechen.

00:53:46: Und zwar haben wir uns ganz zu Beginn gefragt ob die Verbindung in den USA von Nationen und christlicher Symbolik so stark ist dass sie einfach zwangsläufig immer wieder mit dem Universalismus der Weltkirche kollidiert.

00:53:58: Würden Sie sagen das ist ein strukturelles Muster?

00:54:01: Ja also tatsächlich hier sind zwei unterschiedliche Form auch vom Universalismus.

00:54:06: Die Kirche richtet sich ihrem Auftrag nach Taufbefehl, Jesu Christi an seiner Apostel geht hin und taufelt alle Völker.

00:54:14: In den USA hat man immer diese Spannung zwischen Universalismus auf der einen Seite und Konzentration auf das eigene, auf die anderen Seite.

00:54:23: Man hat fast das immer etwas problematisch mit dem Begriff des Isolationismus zusammen aber tatsächlich ist eine Spannungen schon in der Revolution.

00:54:31: Die Revolution ging nicht um universelle Werte wie wir glauben sondern um die rechte Freie Engländer Das heißt, das waren Bürgerrechte die da im Vordergrund standen.

00:54:39: Und die universalistische Ausweitung kommt erst später.

00:54:42: D.h.,

00:54:42: wir haben hier zwei Universalismen ein Universalismus der aus sich selber lebt und einen Universalismus, der ganz stark mit der eigenen Nation verknüpft ist was ein Paradoxon ist.

00:54:54: Dadurch kommt es zu dieser strukturellen Auseinandersetzung im republikanischen Lager eine Gruppe vor, die durch den White Christian Nationalism definiert wird.

00:55:06: Wo man wieder ganz stark all das auf Amerika selbst bezieht – die USA als außerwähltes Volk Gottes und das stößt sich notwendig mit dem universalistischen Anspruch, den der Papst als stellvertreter Christi auf Erden haben muss.

00:55:20: Sonst ist er nicht mehr Papst!

00:55:21: Vielen Dank für das spannende Gespräch, Herr Hochgeschwender!

00:55:24: Gerne

00:55:37: Direkt im Anschluss an das Gespräch mit Michael Hochgeschwender möchten wir noch einen weiteren Experten zu Wort kommen lassen.

00:55:43: Daniel Deckers wird mit sich der Frage, was das Papstamt über Jahrzehnte politisch bewirken kann?

00:55:48: Er hat für die FAZ die römisch-katholische Kirche und den Vatikanen über viele Jahre beobachtet und ordnet ein.

00:55:54: wie die Päpste des Verhältnis von Religion, Moral war ever viele Menschen der einzige Papst, den sie in ihrem Leben jemals gesehen hatten.

00:56:09: Fast siebenundzwanzig Jahre lang hatte die gebürtige Pole an der Spitze der weltgrößten Glaubensgemeinschaft gestanden und damit für mehr als eine ganze Generation das Bild des Papstums geprägt.

00:56:20: Und wenn Johannes Paul II in seinem Kampf gegen den menschenverachtenden und religionsfeindlichen Kommunismus ein bis ins Mark politischer Papst war so darf man darüber eines nicht übersehen Durch seine zahllosen Reisen in alle Kontinente hatte er dem Amt nicht nur weltweite Sichtbarkeit verliehen, sondern auch eine bis dahin ungekannte Nahrbarkeit.

00:56:40: Johannes Paul II war der erste durch und durch global agierende Papst.

00:56:46: Auch diese Nahrbarkheit waren nicht unpolitisch – oft dienten die Reisen der Artikulierung politischer Botschaften, die sich gegen eine sogenannte Kultur des Todes richteten.

00:56:56: Konkret verdammte Johannesburg II.

00:56:58: jede Form von Empfängnisverhütung und jede staatliche Toleranz gegenüber Abtreibungen.

00:57:03: Politiker, die dem Papst zu Folgen vorgaben konnten sich der Unterstützung durch den Vatikan sicher sein auch wenn sie andere Menschenrechte mit Füßen traten Und auch die Kirchen verort wurde Johannesburg III.

00:57:14: aus einer Linie einschwören nicht zuletzt in Deutschland und den Vereinigten Staaten.

00:57:20: Das ging so weit dass niemand Bischof werden konnte der mit den Ansichten des Papstes nicht konform ging.

00:57:26: Die Folgen dieser Fokussierung auf den Schutz des ungeborenen Lebens sind bis heute zu spüren.

00:57:32: Große Teile der Kirchenherche in den Vereinigten Staaten, aber auch des einfachen Volkes haben sich über diese Themen die Demokraten entfremdet und sind gleich zweimal zu steig Bügelhaltern Donald Trumps geworden.

00:57:45: Man sieht ein Papst kann er dann eminent politisch sein wenn es nicht direkt zu Krieg und Frieden äußert?

00:57:52: Freilich hat sich mittlerweile in seltener Deutlichkeit gezeigt, dass viele Kirchenführer beim Schutz des Lebens über Jahrzehnte eine schwer erträgliche Doppelmoral an den Tag gelegt haben – auch Johannes Paul II.

00:58:05: Während der weltweite Kampf gegen Abtreibung und Empfängensverhütung zum Identitätsmarkt der katholischen Kirche stellisiert wurde, wurde sexuelle Gewalt gegenüber Minderherrigen und Frauen im Raum der Kirche toleriert und nach Kräften vertuscht.

00:58:19: Es war wohl nicht zuletzt die Einsicht Gründe dieser Kirche, die Benediktin XVI.

00:58:25: und Papst Franziskus dazu gebracht haben, die kulturkämpferische Rhetorik Johannes Pauls des Zweiten aufzugeben.

00:58:31: Das hinderte sie aber nicht daran andere ebenfalls kämpferliche Töne anzuschlagen.

00:58:35: Benedikt beklagte die Diktatur des Relativismus und kämpfte gegen die schwindende Relevanz kirchengebotene Religiosität.

00:58:43: Franziskuss sah sich als die Stimme der Unterdrückten im Kampf gegen eine Wirtschaft, Leo hingegen könnte, wenn nicht alles täuscht als der friedlichste Papst in die Kirchengeschichte eingehen und damit als der politischste.

00:58:57: Bislang hatte er es konsequent vermieden das Eintreten für gerechten Frieden – als Parteinahme im geopolitischen Konflikt wie dem Ukrainekrieg oder den Konflikten im Nahen- und mittleren Osten erscheinen zu lassen.

00:59:09: Das verleiht seinen Wort mehr Gewicht, als wenn er als Parteigänger einer Sache herkäme Wie gut sie auch immer sei!

00:59:16: Dafür kann er alle Menschen guten Willens hinter sich wissen.

00:59:20: Dass es an diesen allzu oft mangelt und auch die Worte eines Papstes nicht vom Missverständnissen gefeilt sind, braucht man Leo nichts zu sagen.

00:59:29: Als Papst Benedikt der Fünftzehnte, neunzehnundsebzehn nach gerade verzweifelt für ein Ende des Weltkriegs plädierte musste er sich von vielen Deutschen anhören Er sei ein Freund der Franzosen Und von vielen Franzosen.

00:59:41: er sah einen Freund der Deutschen.

00:59:44: Das Mossentöten fand erst mehr als ein Jahr später ein Ende.

00:59:48: Wir haben diese Folge ja mit Candy begonnen, mit dieser alten amerikanischen Angst regiert am Ende der Papst in den USA.

00:59:55: und wir sind bei Trump und Leo dem Vierzehnten gelandet bei einer ganz anderen Angst nämlich wer darf heute überhaupt noch im Namen des Christentums sprechen?

01:00:03: Und dazwischen sieht man ziemlich gut dass wir mit unserer Fragestellung weit über ein aktuelles Aufregerthema hinausgehen wenn wir in die Geschichte schauen!

01:00:13: Ist die US-amerikanische Verbindung von Nationen und christlicher Symbolik so stark, dass sie immer wieder mit dem Universalismus der Weltkirche kollidiert?

01:00:23: Ich würde ja schon sagen man sieht da ein klares Muster.

01:00:26: Die USA haben eine Zivilreligion erschaffen, denkt an One Nation Under God.

01:00:30: wir sind außerwelt in the city upon a hill.

01:00:33: das verträgt sich mit der welt kirche solange man sich moralisch einig ist wie zum beispiel im kalten krieg.

01:00:38: Johannes Paul II passt denn diese logik als Antikommunist?

01:00:41: Der Papst kann anschlussfähig sein, aber nur wenn er nicht als innenpolitischer Gegenspieler wahrgenommen

01:00:46: wird.

01:00:47: Und ob beim Irak Krieg im Jahr war oder jetzt beim Streit zwischen Leo XIV und Trump, man sieht sobald der Papst tatsächlich als Gegenspieler wahr genommen wird, wird es schwierig.

01:01:00: Was wir aber sehen ist dass Trump den Papst hier immerhin als ein Akteuer wahrnimmt auf den er antworten muss.

01:01:05: Er nimmt ihn also durchaus wichtig!

01:01:07: Beim jüngsten Schlagabtausch ist noch was anderes deutlich geworden, was Hochgeschwender auch klargemacht hat und das ist das, was mir so in Erinnerung jetzt geblieben ist.

01:01:15: In den USA ist Religion auch ein Markt – da gibt es einen Wettstreit um Gläubige und Ressourcen!

01:01:22: Und dass alles vor dem Hintergrund oder inmitten dieser ausgeprägten Zivilreligion?

01:01:28: Und in diesem Konkurrenzkampf kommt's dann zu Kollisionen mit der katholischen Kirche die einen eigenen universellen Anspruch der natürlich aus ihrer Sicht auch für die USA gilt.

01:01:38: Aber wir müssen auch sagen, nicht jeder Konflikt zwischen Papst und Präsident ist automatisch Kulturkrampf.

01:01:43: Manchmal ist es schlicht Diplomatie unterschiedliche Persönlichkeiten manchmal aber auch einfach eben ein Missverständnis.

01:01:49: Und trotzdem bleibt die Erkenntnis diese Spannung ist strukturell bedingt.

01:01:54: Zwei Universalismen sagt Hochgeschwender Der amerikanische der sich paradox stark an die Nation bindet und der katholische der global sein muss.

01:02:03: Also um auf unsere Leitfrage zurückzukommen Ja, das erklärt wie es zu dieser Kollision kam.

01:02:09: Mit einer Einschränkung dass der Universalismus der USA ja nicht nur sich an die Nation bindet sondern auch diese Strahlkraft der Stadt auf dem Hügel beinhaltet also dieses passive.

01:02:23: Schaut euch uns als Vorbild an.

01:02:25: Wie kenne die das auch neunzeigzig gesagt hat?

01:02:28: Die Menschenrechte sind einfach universell Auch aus US-Sicht.

01:02:32: Und um noch einen anderen Blick reinzubekommen, mal meine These diese Debatten zwischen den Religionen.

01:02:38: Die sind meines Erachtens auch ein Ausdruck einer lebendigen Kultur in der diese Konflikte frei ausgetragen werden können?

01:02:45: Ja da weiß ich nicht ob ich das hundertprozentig teile.

01:02:47: Ich finde schon immer dann wenn jemand gerade seine Religion im Vordergrund stellt Sehen wir ja bei ganz harten Konflikten Das lässt sich auf alle Religionen ausweiten.

01:02:56: aber Wenn man dann einen Schritt weiter geht und sagt hey was ist dann eigentlich der zugrunde liegende moralische Antrieb.

01:03:03: Dann kommt man ganz schnell an den Punkt, dass wir in Judentum Islam Christentum ja ein zugrundeliegenden Gedanken finden könnten und vielleicht ist das das Entscheidende für die Gegenwart.

01:03:16: es geht ja nicht nur um Trump gegen Leo.

01:03:18: Die Frage ist wie viel religiöse Aufladung hält denn eine Demokratie oder vielleicht auch der Staat aus?

01:03:24: Und wieviel Universalismus der jetzt in diesem Fall von außen kommt, hält so ein Land aus.

01:03:29: Dass sich selbst gern als Zentrum und Vermittler einer religiös begründeten moralischen Ordnung sieht.

01:03:38: Jetzt aber interessiert uns Ihre Perspektive!

01:03:41: Denn wir produzieren wieder eine Q&A-Folge Und dafür fragen wir... völlig incompatible religiöse Konzepte aufeinander.

01:04:01: Schreiben Sie uns gerne eine Mail an podcastrfvz.de oder schicken sie uns eine Sprachnachricht an unser FVZ-Podcast-Handy, die Nummer verlinken wir natürlich in den Shownotes!

01:04:10: Ich sage Danke fürs Zuhören und wenn Ihnen die Folge gefallen hat abonnieren Sie uns.

01:04:16: empfehlen Sie uns weiter und wenn Sie mögen lassen Sie uns eine Bewertung dar.

01:04:20: mein Name ist Stefan Stahlberg

01:04:22: Und ich bin Michael Götz bis nächste Woche.

01:04:24: machen Sie es gut

01:04:25: Die Geschichte endet nie.

01:04:26: Danke für Ihre Zeit.