Q&A zu Ölpreiskrise 1973: Am Tag, als es kein Benzin mehr gab

00:00:04: Herzlich willkommen zu unserer neuen Q&A-Folge von der Geschichtspodcast.

00:00:08: Wir sind zurück aus unserer kleinen Osterpause und heute geht's um Ihre Fragen und Zuschriften zu unserer Episode über die Ölkrisen der Siebzigerjahre, ein Thema dessen aktuelle Anlass immer noch... gegeben ist.

00:00:19: Mein Name ist Christine Brunzel

00:00:21: und ich bin Michael Götz.

00:00:22: Bevor wir in Ihre Fragen einsteigen, wollen wir erstmal Danke sagen!

00:00:26: Ja vielen Dank dass Sie uns aufmerksam zuhören.

00:00:29: Wir freuen uns sehr.

00:00:30: der Geschichts Podcast wächst weiter und weiter Und die Folge über die Ölpreiskrise ist tatsächlich unsere bisher zumindest meist gehörte Episode.

00:00:38: Ja, überraschend war allerdings im Vergleich zu anderen Folgen haben wir nur ungefähr halb so viele Zuschriften bekommen.

00:00:43: Ja und vielleicht lag das Thema bei vielen von ihnen auch so auf der Hand dass eher Erinnerungen hochkam als konkrete Fragen.

00:00:50: zumindest haben wir es aus einigen Zuschrifte raus gelesen.

00:00:53: Vielleicht haben wir aber auch einfach vieles richtig gemacht.

00:00:56: Das wäre zumindest unsere Hoffnung.

00:00:58: Falls sie noch Anmerkungen haben schreiben Sie uns gerne.

00:01:01: Wir antworten auf jeden Fall.

00:01:02: Vielen Dank auch an allen, die uns geschrieben haben und an alle, die zuhören.

00:01:07: Freut uns natürlich sehr, dass unsere Hörerschaft so stetig wächst!

00:01:14: Und Ihre Fragen haben wir an den Mann weitergegeben, denen Sie aus der vergangenen Folge schon kennen – den Wirtschafts-Historiker Werner Plumpe von der Goethe-Universität in Frankfurt.

00:01:23: Als erstes hast du aber selbst eine Frage richtig?

00:01:26: Ja, ich muss sagen mir ist beim Korrektur in der Folge erst so richtig klar geworden wie viele Parallelen wir vom damals zum heute haben.

00:01:33: Eine grieselnde Wirtschaft die Entscheidungen der Regierung werden infrage gestellt ein Ministerpräsidenten Bayern die die Art Hohenkraft als Lösungsweg sieht.

00:01:40: das fand ich beim hören tatsächlich noch deutlicher als bei der Arbeit an der Folge.

00:01:44: und nach diesen parallelitäten habe Ich auch Herrn Plumpe gefragt.

00:01:47: ja dass es ganz bemerkens wird dass die Phänomene der Energiepreiserhöhung zumindest befürchteten Energieverknappung, dass die ganz ähnlich sind.

00:01:59: Die Reaktionen sind etwas unterschiedlich weil in den Zeiten früher vor allen Dingen in den neunzehnt siebziger Jahren dann aber auch in den Neunzehtachzieherjahren und in der Zeit nach zweitausend die Möglichkeiten die bisherige Energieversorgung durch andere Stoffe zu substituieren einfacher schien.

00:02:15: Erst die Atomkraft trotz aller Proteste dann der Ausstieg und schließlich Erdgas als vermeintlich sichere Brücke.

00:02:22: Und heute stehen wir vor der Situation mit steigenden Preisen, drohenden Engpässen und als Ausweg eben die erneuerbaren Energien, die teilweise noch technische Probleme bereiten oder nicht ausreichen.

00:02:33: Heißt also – Die Bundesrepublik hat in den Siebzigern durchaus pragmatisch reagiert!

00:02:37: Aber wir stehen heute vor einer anderen Art von Engpass.

00:02:40: Nicht nur beim Öl sondern auch bei der Wahl- und Versorgung durch Alternativen.

00:02:44: Im Endeffekt sind wir ja zu einem ähnlichen Schluss schon in unserer Folge gekommen aber ich finde es gut das nochmal zu vertiefen.

00:02:51: konkreten höherer Frage von Timo Janopoulos.

00:02:54: Er schreibt uns, dass unsere Folge bei ihm viele Erinnerungen geweckt hat.

00:02:57: Er war neunzeitereinzig direkt vom Sonntagsfahrverbot betroffen, arbeitete am Frankfurter Flughafen und hatte sogar eine Sondergenehmigung um überhaupt zur Arbeit fahren zu können.

00:03:07: Besonders hängen geblieben ist bei ihm der Satz Die Welt hat nicht genug Öreserben.

00:03:11: Rückblickend nennt er das eine riesige Lüge und seine Frage war War das damals eine bewusste Irreführung?

00:03:17: Nein, das war keine Bußtierfügung.

00:03:19: Das war seinerzeit der Stand des Wissens.

00:03:22: War das eine reale Befürchtung?

00:03:23: Dass es eine Situation gibt in der die Menschheit wächst und größer wird... ...und die vorhandenen Ressourcen nicht ausreichen.

00:03:30: Und die Energieressourcen sind nun mal ganz zentral.

00:03:33: Da war die Angst... dass man beim Öl irgendwann an den Punkt kommt, wo es nicht mehr weitergeht.

00:03:38: Ja die Warnung vor knappen Öreserven war also weniger ein Täuschungsmanöver als eine Mischung aus politischer Alamierung und damaligem Wissensstand.

00:03:45: Man wusste schlichtweg weniger über die erschließbaren Vorkommen- und Fördertechniken Und das Thema Grenzen des Wachstums war frisch und sehr präsent.

00:03:53: Herr Janopoulos hat noch eine zweite Frage und zwar welche strukturellen Fehler in der europäischen Energiepolitik seit den siebzigern immer wieder gemacht werden?

00:04:03: Strukturelle Fehler kann man eigentlich so nicht wirklich sagen.

00:04:07: Die haben einfach nicht damit gerechnet, dass das passiert.

00:04:09: Obwohl seit den neunzehntzig Jahren sich abgezeichnet hat, dass die Ölförder in den Ländern sich länger nicht mit den Tisch ziehen lassen zu der hat niedrigen Preisen und zu da hat geringem Selbstbestimmungsrecht ihre Energie abzugeben.

00:04:21: Das war klar, dass es nicht funktionieren würde.

00:04:23: irgendwann Wäre das passieren und der Yom Kippur Krieg ist dann, wenn man so will, der Auslöser gewesen, der das alles befördert.

00:04:28: Man hätte also im Grunde genommen früher anfangen müssen sich über Alternativen Gedanken zu machen, Energie einsparen, alternative Energieformen sich auszudenken... Das ist ein ganz, ganz wesentlicher Punkt.

00:04:40: Aber die Bundesregierung gar nicht unbedingt besser als die anderen europäischen Regierungen.

00:04:43: Der Vorwurf ist also weniger das damals alles falsch entschieden wurde sondern eher dass man den Strukturwandel zu spät und so langsam angegangen ist.

00:04:50: Deutschland hatte eben den Wechselkursvorteil der DMARC und profitierte davon dass er Ölexporte deutsche Maschinenanlagen und Autos kauften Und es gab halt genau das Wachstum Dass wir uns jetzt dringend wünschen würden.

00:05:04: Kommen wir zu einem anderen Hörer, er nennt sich kurz Uli und hat sehr zugespitzt formuliert.

00:05:08: Die energiepolitische Unabhängigkeit sei immer wieder politischen Ideologien oder gesellschaftlichen Ängsten geopfert worden von der deutschen Kohle über die Angst vor Atomen bis zum Vertrauen in russisches Gas.

00:05:19: Stellt es sich also die Frage waren diese Entscheidungen vor allem ideologisch motiviert?

00:05:23: Und gab's überhaupt langfristige Strategien?

00:05:27: Ich glaube, das gehört zu den zentralen Erfahrungen.

00:05:30: Dass Energiepolitik in gewisser Hinsicht jedenfalls im deutschen Fall nie eine reine, in dem Sinne Sachpolitik ist und immer bestimmte Modenströmung... und auch politischen und ideologischen Vorstellungen unterliegt.

00:05:42: Das war bei den Nationalsozialisten die Vorstellung der Autarkie, dass man dachte wir müssen die Energie im eigenen Land haben.

00:05:49: Man hat die Braunkohlenförderung und Verarbeitung ganz stark ausgedehnt, man hat versucht die Kohlenfördere nach oben zu treiben und in gewisser Weise das Öl zu substituieren – da steckte auch sehr viel an Ideologie und anderen Dingen dahinter.

00:06:00: Janter Plumper sagte weiter, in den Fünfziger- und Sechzigerjahren war Energiepolitik noch ziemlich nüchternd!

00:06:06: Kohle wurde teuer, Öl gezielt und billig gehalten.

00:06:09: Und in den Siebzigern änderte sich das komplett.

00:06:11: Energie wurde politisch, kulturell und ökologisch aufgeladen.

00:06:15: Und seitdem gibt es eigentlich keine Lösung mehr mit der alle wirklich zufrieden sind.

00:06:19: Atom als Alternative zum Öl und zur Kohle – eigentlich schön!

00:06:24: Aber dann klar wer weiß ist das berechenbar?

00:06:26: können wir damit umgehen?

00:06:29: Die Frage dann kam wie Herr Ölkohle Atomen können wir das durch Glas ersetzen.

00:06:33: Ja, ging eigentlich gut und man verstand sich gut.

00:06:35: Und Frau Merkel und Herr Schröder haben ja mit Herrn Putin das alles gut im Griff gehabt.

00:06:39: aber dann plötzlich kommt die Ukraine-Geschichte.

00:06:41: Das ist ja nicht das einzige auch viele andere Länder haben es von Anfang an eher kritisch gesehen.

00:06:45: diese enge Zusammenarbeit von Deutschland und Russland in dem Bereich.

00:06:48: Man kann es gar nicht voneinander trennen.

00:06:50: Insofern wäre es auch illusorisch zu glauben Wir würden irgendeine Energiepolitik bekommen, die rein sachlich Energiepolitik

00:06:58: ist also auch immer verwoben mit gesellschaftlichen Stimmungen, Protestbewegung und Sicherheitsbedenken.

00:07:03: Das sehen wir vor allem bei Beispiel wie dem Atomoptimismus der Sechziger bis zur Anti-Atombewegungen und der Klimapolitik heute.

00:07:11: Da können wir auch schon mal teasern auf die nächste reguläre Folge, die du mit unserer Kollegin Angelika Pfeil vorbereitest ne?

00:07:17: Ja, wir arbeiten gerade in der Folge zur Katastrophe von Chernobyl.

00:07:20: Die sich ja in diesem Jahr zum vierzigthmal jehrt und die deutsche Angst und darum wie dieses Ereignis unser Verhältnis zu Atomkraft bis heute prägt.

00:07:29: Bei den Diskussionen über Energiepolitik beschäftigt uns natürlich auch die Frage Werden die Debatten heute emotionaler geführt als damals?

00:07:36: Und wurde früher langfristiger und strategischer gedacht?

00:07:40: Ich glaube, was man einfach sehen muss ist das Energiepolitik neben den reinen technischen Implikationen und der Frage der Stoffe, die da verwirrt werden.

00:07:48: Der ökologische Problematik, dass es hier vor allem um Geld geht.

00:07:50: Wenn ich mich frage, was unterscheidet sich eigentlich heute von dem, was wir vor vierzig, fünfzig, sechszig Jahren gehabt haben?

00:07:56: Dann ist die Tatsache, dass wir heute einen neuen großen Spieler im fällt der Energiepolitik haben, der eigentlich ökonomisch nicht wirklich konkurrenzfähig ist.

00:08:05: Der von daher sehr stark davon lebt dass er sich als ökologisch alternativlos darstellt.

00:08:09: Also in gewisser Weise könnte man sagen es die Angst vor dem Klimawandel Das Geschäftsmodell, auf dem die Erneuerbaren aufsetzen.

00:08:16: Und letzten Endes geht's um handfeste Interessen.

00:08:18: Industrie und Wissenschaft globieren dafür, dass ihre Modelle politisch gestützt werden – oft über staatliche Subventionen oder Energiepreise.

00:08:26: Das war schon in den neunzehntzechziger Jahren bei der Atomkraft so und spielt auch heute noch eine große Rolle gerade weil erneuerbare Energien wirtschaftlich noch nicht konkurrenzfähig sind.

00:08:36: Mehrere Hörerinnen und Hörern haben uns geschrieben das ist die Folge für sie einer Zeitreise wahr.

00:08:41: Einer schreibt... Ich habe die erste Ökrise selbst erlebt.

00:08:44: Das war eine echte Ausnahmesituation.

00:08:46: Reagieren Menschen, die die knappheit- und autofreie Sonntage selbst erlebt haben heute anders auf steigende Energiepreise als die jüngere Generation?

00:08:53: Ich glaube generell dass die heutigen tonangebenden Generationen das sind ja also die Boomer im Moment noch vor allen Dingen in den späten fünfzigund sechzehn Jahren geboren und dann die danach kommen eine andere sozialmoralische Disposition haben als es nur für meine generation also fünftiger Jahre gilt und für die älteren ohnehin In meiner Generation stammt hier noch aus dieser älteren Knappheitswelt.

00:09:13: Also die Bereitschaft, sich zu arrangieren mit einer scheinbaren Natur gegeben oder von außen jedenfalls... Erzeugten Situationen, die war sehr ausgeprägt und sehr groß.

00:09:23: Ich würde sagen heute ist man gewisserweise sehr viel sensibler geworden, verrechnet das auf das individuelle Verhalten viel stärker als früher.

00:09:29: Man redet von seiner eigenen CO-Zwei-Bilanz oder vom Klimafußabdruck den man so hinterlässt was aber häufig ja konkret gar nichts bedeutet.

00:09:37: ich weiß nicht wie mein Klimafussabdruck ist ich nehme mich ganz normal wie sie immer gemacht habe.

00:09:41: Das wird für die meisten Menschen auch gelten.

00:09:43: Aber ich würde sagen die öffentliche Debatte ist anders.

00:09:45: da waren in gewisser Weise Die menschen meiner Zeit aus dem Hintergrund eben diese Erfahrung, der Knappheitserfahrung letztlich pragmatischer.

00:09:54: Ja und das hat ja auch schon der Wirtschaftsrausgeber Kiral Braunberger in der Nachdenkerei geäußert.

00:10:00: Wer nach Kriegsmangel und den langsamen Aufstieg erlebt hat nimmt Einschränkungen offenbar eher hin als jemand, der in dauerndem Wohlstand sozialisiert

00:10:07: ist.

00:10:07: Und wir haben in der Folge her Geschichten gehört von Pferden vor dem Forbibos oder Spaziergängen über die Autobahn.

00:10:13: Das war teilweise kurios aber es wurde eben als begrenzte Ausnahmesituation nicht nur akzeptiert, sondern auch vielleicht als Chance gesehen sich lustvoll oder lustig damit auseinanderzusetzen und nicht als dauerhafte Bedrohung der eigenen Existenz.

00:10:29: Ein Jurat, das sehr zugespitzt formuliert sind wir als Autofolk in Deutschland besonders empfindlich wenn es um den Spritpreis geht?

00:10:36: Ja sicher!

00:10:36: Das ist klar.

00:10:37: Es gibt immer bestimmte symbolische Preise.

00:10:39: Das war eine französische Revolution des Brot.

00:10:41: Das War ein Bayern langer Bier Und das ist heute der Sprit und so einige andere Sachen.

00:10:46: Das kann man daran schön sehen, wie die Bevölkerung reagiert weil sich eben in bestimmten Preisen bestimmte gesellschaftliche Veränderungen geradezu symbolisch verdichten.

00:10:55: Da denkt man jetzt auch die Debatte mit Übergewinnsteuer und anderen Dingen dass Hinterpreisteigung immer irgendeine finstere Macht dahinter ist.

00:11:03: Wir haben lange Zeit gedacht bei den Börsen sitzen die Jobber im Hintergrund, die ziehen da die Fäden.

00:11:07: Dies und jenes hat man dann gedacht, die Brauereien ziehen einen über den Tisch und sollen dann zu viel Geld fürs Bier abnehmen.

00:11:12: Und genauso kommt man auf die Idee, den Ölkonzern oder jemandem auch immer zu unterstellen sie seien eigentlich hinter dem großen Geld her und würden diese Situation nutzen.

00:11:21: das sind meiner Ansicht nach allerdings Übertreibung.

00:11:24: Brot-Bierbenzin

00:11:26: sehr wirklich eine schöne Reihe könnte man gut für ein Podcast Titel verwenden.

00:11:30: am Spritpreis hängt natürlich für viele der Alltag der Mobilität aber gewisse Status-Symbolen, kein Wunder also dass das größere Emotionen auslöst als eine abstrakte Zahl zur Inflationsrate.

00:11:44: Ein weiterer Hörer schreibt, der Tanz geht jetzt erst richtig los und die Sorge werden wir uns den Spritpreis künftig überhaupt noch leisten können.

00:11:52: Und ist langfristig überhaupt genug Kraftstoff für alle da?

00:11:55: Darüber kann man nachdenken und sich fragen ob die bisherige Form der Energienutzung.

00:11:59: das letzte Wort ist, was glaube ich auch nicht dass das der Fall ist.

00:12:02: Man sollte vielleicht ein bisschen mehr auf den ökonomischen Strukturwandel vertrauen.

00:12:05: dann werden schon neue auch ekonomisch dann irgendwie vertretbare Wege gefunden werden um das Mobilitätsproblem zu lösen.

00:12:12: Mobilitätsproblem ist ja völlig unabhängig davon, ob das mit Benzin oder womit auch immer mit Sonnenenergie so gelöst wird.

00:12:18: Mobilitäzprozesse müssen einfach stattfinden damit die Güter zu den Menschen kommen, damit die Arbeitsteilung und die Wertschaffungsketten funktionieren.

00:12:25: Ja,

00:12:25: weder es das Öl morgen weg noch bleibt die heutige Form der Mobilität für immer bestehen.

00:12:30: Entscheidend ist weniger die Frage, ob wir genug Benzin haben sondern wie sich unser Energiesystem insgesamt wandelt?

00:12:36: Was ist technologisch, wirtschaftlich und politisch?

00:12:39: Ja.

00:12:39: Und das passt ja auch zu unseren Gedanken aus der Folge.

00:12:41: Die Ölkrise war ein Schock aber auch ein Staatssignal für effizientere Autos neue Fördergebiete später für erneuerbare Energien.

00:12:49: Strukturwandel braucht aber natürlich auch Zeit und wird politisch gerade eher beschleunigt als es die Technik manchmal hergibt.

00:12:57: Mit Blick auf die aktuelle Lage im Iran und die Blockaden in der Straße von Hormuz Wie verwundbar sind wir heute?

00:13:02: und wie sehe einen Worst Case-Szenario aus wenn die Route einfach länger militärisch oder sonst deblockiert würde.

00:13:10: Von da ist in der Blockade der Straße von Hormuz eine gewaltige internationale Eskalationsgefahr gegeben, nicht nur weil Iran dadurch massiv geschädigt wurde.

00:13:19: das ist unstrittig so ein Waldessenkundschaft und diese jetzt ja vorallem in Asien.

00:13:23: Weil diesen Kundschaft natürlich erhebliche Nachteilung kaufnehmen müsste.

00:13:26: und das was man im Moment liest dass da chinesische Tanker wohl durchgekommen sind deutet an das offensichtlich der massive Konflikt, der sich da abzeichnet zwischen den USA und China.

00:13:35: Dass der im Moment noch umgangen wird.

00:13:37: Aber dafür würde ich sagen, liegt ein gewaltiges Eskalationspotenzial.

00:13:40: Das verschiebt den Blick ein bisschen weg von unserem Spritpreis hin zur globalen Dimension.

00:13:45: Die Straße fordern.

00:13:45: Hormuz ist nicht nur eine Engstelle für Europa sondern vor allem für Asien Für China Korea Und viele andere.

00:13:52: Eine dauerhafte Blockade wäre also nicht nur einen regionaler konflikts sondern Ein signal für eine viel größere Konfrontation.

00:13:57: Ja und damit sind wir wieder bei letzten Endes auch eine Schlussfolgerung aus unserer letzten Folge.

00:14:02: Energie ist eben nicht nur eine Ware, sondern immer auch eine Machtfrage.

00:14:06: Blockadensanktionen und Gegensanktsionen sind nicht nur Kosten für die anderen, sondern wirken fast immer doppelt auf die Produzenten und auch auf die Konsumenten.

00:14:15: Zum Schluss eine Frage, die mehrere Hörerinnen und Hörern in unterschiedlichen Varianten gestellt haben Wenn wir auf die Lage heute schauen, Krieg im Iran und sichere Seewege, Energiewende.

00:14:25: Was wäre die wichtigste Aufgabe für Politik und Wirtschaft in Deutschland und Europa um mit dieser Situation zurechtzukommen?

00:14:32: Ich würde sagen, bei allen politischen Gegensätzen die es gibt ist eine Tese aus dem achtzehnten Jahrhundert, glaube Montesquieu und andere haben das vertreten.

00:14:39: La douche commerce!

00:14:41: Also der süße Handel, der eben dazu führt dass die Leute miteinander handeln und nicht aufeinander schießen.

00:14:46: da steckt einfach viel drin.

00:14:48: also am Ende geht es darum dass die weltweiten Produktions- und Diverketten stabil laufen.

00:14:52: ich würde sagen man sollte da versuchen pragmatischer mit umzugehen und zu sagen Es ist so für den Wohlstand der Welt und für die Funktionsweise der weltwirtschaftlichen Arbeitsteilung sind bestimmte Ketten notwendig und die können wir nicht moralisieren.

00:15:05: oder wir müssen jedenfalls genau kalkulieren, wozu Moralisierung führt.

00:15:09: Diese Schießerei und diese Dinge von denen man nicht weiß, wo sie dann wirklich enden, die gefallen mir persönlich überhaupt

00:15:15: nicht.".

00:15:16: Und das knüpft direkt an die Siebzigerjahre an.

00:15:18: auch damals war die Antwort nichts sich komplett abzuschotten sondern neue Lieferbeziehungen Institutionen und Kooperationen aufzubauen von der Internationalen Energieagentur bis zu den Gesieben.

00:15:29: Und gleichzeitig war und ist klar, Handel ist kein Ersatz für Politik.

00:15:34: Aber er setzt vielleicht Anreize Konflikte nicht weiter eskalieren zu lassen.

00:15:38: Auf jeden Fall klar!

00:15:39: Es gibt keinen völlig neutrale Energiepolitik – es geht immer um Interessen, um Ängste, um Ideale und sehr viel Geld.

00:15:46: Der schwierige Teil ist dann eben das nicht nur am Stammtisch zu diskutieren wenn's die überhaupt noch gibt sondern damit so umzugehen dass am Ende Versorgungssicherheit Wirtschaftskraft-und Umweltinteressen haltwegs zusammengehen.

00:15:59: An dieser Stelle ein herzlicher Dank an Werner Plumpe für seine Zeit und seiner Einschätzung.

00:16:04: Und natürlich auch an Sie alle fürs Zuhören, Schreiben und Mitdenken!

00:16:07: Wenn Sie weitere Fragen an Herrn Plumper haben oder uns schreiben möchten gerne an podcast.frz.de.

00:16:14: Oder schicken sie uns einen Sprachnachricht an unser Podcast Handy Null an.

00:16:17: sieben zwei, sieben sieben acht, zwei drei acht vier.

00:16:20: Wir lesen das alles und greifen Ihre Themen in kommenden Folgen und Q&As gerne wieder auf.

00:16:25: Damit verabschieden wir uns auch schon für heute.

00:16:26: Mein Name ist Michael Götz

00:16:28: und ich bin Christine Brunzel, vielen Dank fürs Zuhören!

00:16:31: Bis zum nächsten Mal.