Q&A zu Demokratie in Iran? Mossadegh und die Operation „Ajax“

00:00:06: Demokratie in Iran, Mosserdech und die Operation Ajax.

00:00:09: Das war der Titel unserer letzten Folge vom Geschichts-Podcast von Frankfurter Allgemeine Zeitung und Konrad Adenauer Stiftung

00:00:16: Und wir haben wieder Rückmeldungen bekommen!

00:00:18: Vielen Dank an alle, die uns geschrieben haben.

00:00:20: Die Antworten auf die Fragen gibt es jetzt in unserer Q&A-Folge

00:00:24: Wie demokratisch war MosserDech oder wie autoritär?

00:00:27: Und wie sehr muss man das wiederum im Kontext der damaligen Zeit sehen?

00:00:31: Zu diesem Thema haben wir die meisten Fragen bekommen

00:00:34: Und wir schauen auch auf die Geschichte und Rolle der Kurben, auf die Allianz von islamischen Geistlichen und Linken.

00:00:41: Und auf die Frage, welche Chancen hat eine demokratische Entwicklung im Iran heute?

00:00:46: Mit dabei ist wieder unser Experte – der Islamwissenschaftler und Historiker Tim Eppgenhans von der Uni Freiburg.

00:00:53: Mein Name ist Angelika Faye...

00:00:54: ...und ich bin Stefan Stahlberg!

00:01:05: Wenn es sonst um die Regierungszeit von Mossadegh in den Jahren de Knau-Karabien Das war eine Zeit der demokratischen Blüte in Iran.

00:01:14: Wir haben mit unserer Folge mal genauer geschaut, wie demokratisch und fortschrittlich war diese Zeit tatsächlich.

00:01:20: Also was ist möglicherweise auch eine Idealisierung Mossadeg?

00:01:23: Zu diesem Aspekt der Iran-Folge haben wir zwei Rückmeldungen erhalten die auf die unterschiedlichen Sichtweisen eingehen.

00:01:30: das heißt dass eine wie demokratische war Mossadegh aber eben auch die andere wie populistisch oder autoritär war er eigentlich?

00:01:38: Die eine Rückmeldung kommt aus einem Kommentar bei YouTube, da kann man unseren Podcast nämlich auch hören.

00:01:43: Der Hörer mit dem Ayers Monte Carlo hat unser kritisches Beleuchten von Mosserdäch wiederum kritisch beleuchtet!

00:01:49: Es geht ihm darum ob wir nicht Maßstäbe an diese Zeit anlegen die einfach nicht passen.

00:01:54: Er nennt das das liberal demokratische Muster westlichen Zuschnitts.

00:01:59: Monte Carlo schreibt weiter ich lese mal vor So wäre etwa zu fragen, inwiefern die aus heutiger Sicht verbalen Entgleisungen im kulturellen Kontext des damaligen Irans nicht zur ganz normalen politischen Rhetorik gehörten.

00:02:13: Ja und deshalb haben wir Tim Ettenhans gefragt ob Mossadegh mehr oder weniger populistisch war als zu seiner Zeit üblich?

00:02:20: Ich glaube er war so populistische wie es derzeit entsprach das was er persönlich gesehen hatte wie er selber Politik gestalten kann.

00:02:27: Das ist ganz klar, dass das zu diesem Zeitpunkt eingeschränkt war und muss da nicht über die Instrumente also Institutionen Prozesse und Strukturen verfügt hat, die vielleicht in anderen Kontexten möglich gewesen wären.

00:02:41: ein Parteiensystem, das sich über Jahrzehnte entwickelt hat und was so auch eine ideologische Plattform hat.

00:02:46: Das sehen wir nicht.

00:02:47: Wir haben diese personalisierten Netzwerke, wir haben auch was staatliche Strukturen und Institutionen betrifft, etwa die Sicherheitskräfte.

00:02:53: Das ist nach wie vor sehr stark auf den Hof bzw.

00:02:57: auf zentrale Militärs fokussiert Und das konnte Mossadegh einfach nicht durchbrechen.

00:03:03: Da war für ihn der Populismus und die Mobilisierung der Straße Couchier über Basar, also die Straße und die Gasse und der Basar – das war für ihnen einfach eines der ganz wenigen Möglichkeiten überhaupt Politik zu machen und Politik zu

00:03:15: gestalten.".

00:03:17: Also Mosadegh hatte zwar eine Vorstellung davon, die iranische Gesellschaft zu verändern aber ein liberal-demokratischer Idealtyp, das war er auf keinen Fall.

00:03:27: Auch die Rhetorik der Zeit war heftig!

00:03:29: Wir hatten ja die Worte von Mossadegh in der Folge und an seinen Aussagen sieht man wie der politische Diskurs damals eskaliert ist...

00:03:38: Ich schwöre bei dem einen Gott Es wird Blut fließen.

00:03:41: Es wird blutfließen wir werden kämpfen und wir werden vielleicht getötet werden.

00:03:46: falls sie ein Mann des Militärs sind so bin ich mehr Soldat als Sie.

00:03:51: Ich werde töten.

00:03:52: Noch in diesem Parlament werde ich sie

00:03:54: töten.".

00:03:55: Das klingt ja sehr drastisch!

00:03:57: Und zur Einordnung hat Tim Epppenhans erklärt, dass diese Art von Rhetorik zu der Zeit üblich war – auch politische Gewalt sei in den Vierzigerjahren im Iran etwas alltägliches gewesen.

00:04:07: Allerdings Mossadegh war eben nicht besser als die anderen Politiker und da sagt Epptenhans

00:04:14: dass viele Iranerinnen und Iranern Mosaddegh gerne in einem positiveren Licht sehen würden.

00:04:17: Also eine Figur, die genau auf diese Formen der auch dann strukturellen Gewalt bzw.

00:04:25: auch diese Gewaltförmigkeit in der politischen Auseinandersetzung verzichtet hätte.

00:04:28: Und das ist nicht ganz richtig!

00:04:29: Er hat ja das Parlament aus selber aufgelöst.

00:04:31: also es gibt ja mehrere Faktoren, die zeigen, dass er mit den bestehenden auch konstitutionellen Rahmenbedingungen nicht arbeiten konnte beziehungsweise wollte und die dann auch entsprechend umgangen hat deutlich im Nachhinein sagen.

00:04:45: Aber im Großen und Ganzen entspricht es leider auch so dem Habitus der Zeit, dass man politische Debatten sehr viel schärfer

00:04:54: führt.".

00:04:56: Wir haben auch eine Mail bekommen von Quintus Rauch, der kritisch auf Mossadech schaut – er fragt noch mal explizit danach wie autoritäer Mossadeich denn gewesen

00:05:05: sei!

00:05:09: bestimmten Netzwerken in Tehran war die Politik von Mossadegh mit Sicherheit autoritär und hat auch die entsprechenden Institutionen im Staat umgangen beziehungsweise außen vorgelassen, weil er diesen noch teilweise nicht vertrauen konnte.

00:05:21: Weil sie etwa schadtreu war.

00:05:23: also das ist mit Sicherheit zu

00:05:25: konstatieren.".

00:05:26: Also dasselbe wie bei der Rhetorik.

00:05:28: Mossadeh hat sich autoritäre Mittel bedient aber auch das muss man im Kontext der Zeit sehen.

00:05:34: Was mich interessiert hat, ist ob es da einen Unterschied gibt zwischen einzelnen Protagonisten wie Mossadegh dem Shah oder dem später ermordeten Rasmara.

00:05:43: Rasmarra hatte ich eher als kühlen neutralen Politiker wahrgenommen.

00:05:48: über Mosadegh hatte Tim Eckenhans uns in der Folge erzählt dass er auch öffentlich weinte und Emotionen zeigte Und das haben europäische Beobachter damals auch als etwas ich sage mal exotisches gesehen.

00:06:00: Das war etwas, was vielen dieser Politiker gerade der Zwischenkriegszeit und der Nachkriegeszeit als etwas Erpeinnliches geilt.

00:06:06: Also man versuchte diesen nüchternen europäischen Habitus zu übernehmen und da stach Mosaddach ganz klar heraus während Rasmada jemand war, der sehr viel stärker in diesem europäischen auch militärischen Habitus verhaftet öffentliche Emotionen nicht teil, auch der politischen Auseinandersetzung sein sollte und wo so Fragen von Rationalität ganz anders ausgehandelt wurden.

00:06:30: Da bleibt für mich die Frage was davon war wirklich Mossadegh selbst?

00:06:34: Und was davon waren?

00:06:35: bewusste Inszenierung um vielleicht volksnäher zu wirken oder auch mehr authentisch-iranisch?

00:06:40: vermutlich ist es beides

00:06:43: Gut, jetzt haben wir uns noch mal genauer diese Mossadechzeit und die Frage wie demokratisch oder autoritär diese Phase von oneinzehnhundertundfünfzig bis neunzehndreihenfünftig war.

00:06:53: Angeschaut?

00:06:54: Einigen Höreren und Hörern war darüber hinaus auch wichtig was Tim Eppenhanst zum heutigen Iran sagt also welche demokratischen Perspektiven welche Voraussetzungen gibt es?

00:07:05: Als erstes ist Tim Epptenhans auf das Thema Wahlen eingegangen, denn seit Neunzehnneunzig ist in Iran ja eine autoritäre Theokratie an der Macht.

00:07:13: Aber der Präsident zum Beispiel wird direkt vom Volk gewählt.

00:07:16: Da gibt es natürlich starke Einschränkungen also

00:07:18: z.B.,

00:07:18: wer darf sich überhaupt zur Wahl stellen?

00:07:20: Aber Tim Eppenhans hält trotzdem fest...

00:07:23: Grundsätzlich diese Idee dass man durch Wahlen hier seine politische Meinung zum Ausdruck geben kann – Das ist den Iranerinnen und Iranern vertraut!

00:07:31: Also da sehe ich auch ne große Chance.

00:07:33: Wahlen und die Frage der Beteiligung sind ja schon mal eine gute Voraussetzung.

00:07:37: Und Tim Eppenhans hat uns im Gespräch darauf aufmerksam gemacht, dass wir nicht nur auf das Land selbst schauen sollten sondern auch auf die vielen im Ausland lebenden Iraner.

00:07:46: Allein in Deutschland habe ich gelesen leben über dreihunderttausend Menschen mit Wurzeln im Iran und deren Sicht, deren Erfahrungen hier, das wirkt auch in den Iran hinein.

00:07:57: So aus meiner Erfahrung, wenn ich da mit meinen iranischen Kolleginnen und Kollegen, Freunden mich austausche sind so diese Ideen von Pluralität, von Demokratie sehr weit.

00:08:10: Und wir sehen ja auch an den Iranerinnen und Iranern die etwa hier in Deutschland leben das ist eine wirklich global vernetzte Diaspora gibt, die auch gute oder enge Beziehungen noch in ihr Heimatland haben.

00:08:22: Und die meisten Iraner wissen, was Demokratie bedeuten kann bzw.

00:08:27: was Mitsprache bedeutet und was es bedeutet in auch freien Systemen zu lesen leben.

00:08:33: Ich glaube das ist schon ein bedeutender Teil der iranischen Bevölkerung, die diesen Vorstellungen letztendlich anhängt.

00:08:42: Und ein weiterer Punkt, ganz abgesehen vom aktuellen Krieg.

00:08:45: Auch davor ist das derzeitige Regime daran gescheitert den Menschen in iranen Lösungen verdrängende Probleme zu bieten.

00:08:51: mittelfristig sei das System einfach nicht mehr nachhaltig

00:08:54: Es funktioniert nicht mehr es hat sich moralisch komplett delegitimiert.

00:08:59: es ist ökonomisch Für viele Iranerinnen und Iraner eine Katastrophe, also diese Herausforderung wenn wir etwa an die Dürreperiode denken.

00:09:07: An den Klimawandel.

00:09:09: dieses Regime wird nicht mehr in der Lage sein mit diesen zentralen Herausforderungen für die iranische Gesellschaft umzugehen.

00:09:16: Wir werden über kurz oder lang eben etwas sehen wie sich das Land entwickelt, wie auch der politische Bereich transformiert wird.

00:09:25: Die Frage ist natürlich, wann es dazu kommt.

00:09:27: In unserer Folge hat Tim Eppkenhans es ja so eingeschätzt das er eher unwahrscheinlich ist dass sich das System schnell zu einer Demokratie hin verändert.

00:09:43: Angelika wir haben ja am Anfang der Folge darüber gesprochen ob man Iran oder der Iran sagt.

00:09:49: Wir handhaben das jetzt unterschiedlich.

00:09:50: aber diese Diskussion hat den Hörer Philipp auf die Frage nach den offiziellen Bezeichnungen gebracht.

00:09:55: Lange Jahre hieß es ja Persien und nicht Iran oder Der Iran.

00:10:00: auch über diesen Namenswechsel Von Persien zu Iran haben wir mit Tim Ettenhans gesprochen und er sagt vor neunzig bis hundert Jahren begann da ein Umdenken im Land.

00:10:10: Es war auch natürlich vom Schaar damals in den dreißiger Jahren nochmal so einen ganz deutlichen Prozess der Abgrenzung zu den früheren Dynastien, dem Iran hier insbesondere den Kajaren dass man da auch ganz klar gesagt hat nein, wir sind jetzt ein moderner Nationalstaat

00:10:24: Es geht um Abgrenzung.

00:10:26: Den Begriff Persia hat man in Iran als koloniale Bezeichnung angesehen und deshalb wollte man einen eigenen Namen haben, sehr interessant.

00:10:34: auch Deutschland und die Nazis haben damals eine Rolle dabei gespielt dass man einen anderen Namen für das Land haben wollte.

00:10:40: Mit der Machtergreifung der Nazis in Deutschland haben die Iraner mitbekommen dass es diesen doch expliziten Rassismus um die Aria geht.

00:10:49: und es gab dann eine Kommunikation zwischen Tehran, also hier dem Außenministerium in Berlin.

00:10:56: Wo die Botschaft Irans in Berlin den Staat oder dem Außeministerium nahegelegt hat, vielleicht eine Umbenennung

00:11:03: vorzunehmen.".

00:11:05: Und so hat am XXI.

00:11:07: März, Reza Shah-Pahlavi die neue Bezeichnung für international verbindlich erklärt.

00:11:15: Das wurde dann zum Völkerbund getragen, also dem Vorläufer der Vereinten Nation und dort akzeptiert.

00:11:21: Seitdem war das die offizielle diplomatische Bezeichnung von Persien jetzt Iran, also in einem ganz formellen Prozess gestaltet.

00:11:29: Und das gilt dann zum Beispiel auch für die Anglo-Iranian Oil Company, die war in unserer Folge ja ganz wichtig und die ist dann auch entsprechend unbenannt worden.

00:11:37: Vorher hieß sie tatsächlich Anglo Persian Oil Company – und Iraner wollten sich noch weiter abgrenzen beispielsweise in der Zeiteinteilung!

00:11:47: Wenn es etwa um die Einteilung der weltweiten Zeitzone ging, hat doch der Iran gesagt ne Moment mal also wir möchten nicht die gleiche Zeitzone wie etwa das Mandatsgebiet im Irak haben oder wie Afghanistan sondern wir nehmen uns nach halbe Stunde raus.

00:12:01: Also deswegen haben wir eine Zeitdifferenz zum Iran, die viereinhalb Stunden ist.

00:12:05: Ich wusste immer dass die Zeitdifference vier und ein halb Stunden ist aber weshalb das so ist wie's dazu kamen?

00:12:10: Das war mir auch neu.

00:12:18: Der Hörer Quintus Rauch hat uns auch auf die Kräfte angesprochen, die damals im Iran wirkten.

00:12:23: Er hat gefragt wie es dazu kam, dass nachoneinzehnteinundfünfzig jetzt auch neunzehnhundertachtundsiebzigneunundsebzig also bei der islamischen Revolution wieder linke und religiöse Kräften verbündeten?

00:12:34: Und welche Rolle diese Verbindung zwischen linken und geistlichen heute noch spielt?

00:12:41: Erstmal hat dem Eppgenhanz dazu gesagt – DIE Geistlichen das gab's nicht!

00:12:45: Es hat damals eher konservative Geistliche gegeben, die dem Schanal standen.

00:12:49: Und es gab jüngere Geistlichen, die für linke Ideen offen waren und da sogar ein enormes Potenzial für Verbindungen zwischen Islam- und Marxismus gesehen

00:12:57: haben.".

00:12:58: Und Eppenhans hat berichtet, dass in den Fünfzigern und Sechzigern intellektuelle sehr erfolgreich die islamische, die schiitische Tradition mit einer vereinfachten Variante des Marxismus – so hat er das genannt!

00:13:11: verknüpft haben.

00:13:12: Wir hatten in unserer Folge ja über Ayatollah Qashani und die Kommunisten von der TUD-Partei gesprochen, die waren sich in der Frage der Ölverstaatlichung einig und halfen Mossadegh darüber an die Macht.

00:13:24: aber diese Allianz hat noch mehr Gemeinsamkeiten gefunden

00:13:28: zum Beispiel diese Betonung der Unterdrückten das islamische Revolution für die unterdrückte im Iran aber eigentlich weltweit eintreten würde.

00:13:37: Das ist dieser Ausdruck der Mustersafin, eigentlich ein religiöser Begriff.

00:13:40: Der dann modernisiert wird durch Rumänie und durch seine Gruppe die dann letztendlich neunzehntet achtundsiebzig-neunundsebzig die Revolution auch mit organisiert.

00:13:49: Und das war etwas was dann auch in linke Studentengruppen etwa ganz stark reingespielt hat wo die was anfangen konnten, wo die eine gewisse Assoziation hatten und gesagt haben ah schaut mal Die islamistischen Kräfte sind eigentlich für eine gerechtere Gesellschaft und genau die Ideale, für die wir stehen.

00:14:09: Zum Beispiel haben sich ja in den vierziger Jahren islamistsische Kräfter auch für das Thema De-Kolonialisierung stark gemacht weil man befürchtet hat dass der Einfluss vom Islam durch den kolonialen Einfluß gefährdet ist

00:14:21: Und das obwohl der Iran selbst nie kolonionalisiert worden ist.

00:14:25: Aber es ist einfach extrem spannend zu sehen, wie da auch schon Narrative in die Welt gesetzt wurden.

00:14:30: Die postkoloniale Aktivisten und auch heute eine Allianz zwischen religiösen... und Linken in die Welt tragen, wenn sie von Gerechtigkeit, der Ausbeutung des sogenannten globalen Südens sprechen.

00:14:42: Und wenn Sie sogar fordern, dass alles im Westen dekolonisiert werden müsste – also unsere Sprache, unsere Institution, sogar unser Denken!

00:14:49: Wenn Sie sich dafür interessieren, was hinter der postkolonialen Theorie steckt, warum sie heute so erfolgreich ist und warum das aber enorme Gefahren mit sich bringt, schauen Sie gerne mal auf unseren Public History Portal nach, auf www.kast.de-Geschichtsbewusst.

00:15:02: Da haben wir eine Reihe Essays und einen Sammelband den sie kostenfrei bestellen können, verlinkt und die befassen sich damit und erklären das näher.

00:15:10: Ein Link dazu setze ich auch in die Show-Notes von der Folge.

00:15:14: Sorry Angelika dass ich jetzt so weit abgeschweift bin.

00:15:16: Jetzt zurück zum Iran!

00:15:18: In der Folge sprachen wir ja über den Kampf der Irana um Freiheit.

00:15:22: Die höhererin Ursula Schnitter hat uns da noch auf ein weiteres Thema hingewiesen, das in Iran während dem Kalten Krieg wichtig ist – nämlich die Kurden und ihr Wunsch nach Freiheit-und Selbstbestimmung.

00:15:32: Der Kalte Krieg ist deshalb wichtig für dieses Thema weil Iran ab Nuanzien einundvierzig von den Alliierten besetzt war, von Großbritannien aber auch im Norden der Sowjetunion wo sich kurdische Gebiete befinden.

00:15:45: Tim Ettenhans hat uns hier erzählt, dass tatsächlich der Einfluss der Sowjetunion während der Besatzung – also in nineteenhundert und harteinundvierzig bis fünfundvierzzig sehr groß war.

00:15:53: Es gab hier im Iran kommunistische Netzwerke und in denen befanden sich auch schon viele Kurden die eben enge Beziehungen zur Sowjet-Union hatten.

00:16:02: Ettenhanz zufolge betrieben sie aber eine sehr stark auf Moskau zentrierte Politik.

00:16:07: es gab also hier auch schon einen starken Einfluß aus Moskauer

00:16:11: Und eigentlich sollten sich sowohl die Briten als auch die Sowjets nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wieder aus Iran zurückziehen.

00:16:18: Doch die Sowjets, die haben sich einfach nicht an die Vereinbarungen gehalten!

00:16:22: Und Stalin hat das nach nünftonviertzig nicht gemacht, er hat verschiedene Minderheiten also insbesondere hier die Kurden und deren Politiknetzwerke... Halt entsprechend genutzt, um so Autonomierechte bzw.

00:16:35: auch eine Abspaltung von Nationalstaat Iran zu bewirken und den Kurden hier letztendlich so etwas wie Autonomie zu geben aber dann unter dem Vorzeichen der Eingederung in die Sowjetunion beziehungsweise als ein Teil eines sowjetischen Vaseilenstaates.

00:16:51: Ah!

00:16:52: Also die Sowjette Union wollte das nur für ihre eigenen imperialistischen Bestrebungen ausnutzen.

00:16:57: In der iranischen Bevölkerung gab es wenig Rückhalt für diesen Ansatz, erzählte uns Eppenhans.

00:17:02: Deswegen hat die TOD-Partei –die durchaus kulturelle und politische Popularität im Iran in den Vierzigern hatte– auch nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs dann an Einfluss verloren, sagte uns

00:17:14: Epenhans.".

00:17:16: Also Autonomierechte für ethnische Minderheiten, das haben Intellektuelle in Iran kritisch hinterfragt oder sogar abgelehnt.

00:17:22: und auch die politischen Eliten in Tehran – nicht zuletzt der Shah.

00:17:26: Die haben sich alle für einen einheitlichen Nationalstaat eingesetzt, was sich bis heute eben fortsetzt!

00:17:32: Sowohl der Shah, wie aber auch das muss man sehr deutlich sagen nach.

00:17:37: Das islamische Regime haben ihr jegliche Emanzipations- und Autonomiebestrebungen von ethnischen Minderheiten immer massiv bekämpft und eingeschränkt.

00:17:46: also es gab vor allen Dingen nach der Revolution.

00:17:53: In den kurdischen Siedlungsgebieten um halt diese autonomie Bestrebung zu unterbinden

00:17:58: Viele große Themen, die wir jetzt behandelt haben – Freiheit, Demokratie und Unabhängigkeit.

00:18:03: Und währenddessen geht der Krieg um den Iran weiter und wir wissen noch gar nicht genau welche Möglichkeiten sich hier eröffnen.

00:18:10: Aber um den Iranian auch heute etwas besser zu verstehen, haben wir diesen Blick in seine Vergangenheit gewagt.

00:18:16: In einer Woche gibt es die nächste reguläre Folge vom Geschichtspodcast und da geht das auch wieder ums Öl, und zwar um die Ölkrise.

00:18:24: Mein Name ist Angelika Feih.

00:18:26: Schön, dass Sie zugehört haben und danke noch mal an alle, die uns geschrieben

00:18:29: haben!

00:18:30: Und mein Name ist Stefan Stahlberg.

00:18:32: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:18:33: – bis zur nächsten Folge.