Demokratie in Iran? Mossadegh und die Operation „Ajax“

00:00:04: Mittwoch, siebter März, nineteenhundert-einundfünfzig Teheran am späten Morgen.

00:00:09: Der Premierminister des Iran Hach Ali Rasmara ist auf dem Weg zu einer Trauerfeier für einen verstorbenen Geistlichen.

00:00:16: der Ort der Feier die Shah Moshe am nördlichen Rand des Teherana Bazaarviertels.

00:00:22: Die Mosche gebaut im neunzehnten Jahrhundert ist eine der Hauptmoscheen des großen Basars Trittmann.

00:00:28: durch den Eingangsbogen eröffnet sich ein großer Innenhof.

00:00:31: An diesem Vormittag ist der Innenhof voll.

00:00:34: Hunderte Menschen drängen sich dort wegen der Trauerfeier zusammen.

00:00:38: In der Menge wartet ein junger Mann, der Mann ist nicht wegen der Trauerfeier hier – er wartet auf Rasmara!

00:00:46: Rasmarra ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal ein Jahr als Premier im Amt.

00:00:50: Er isst neunundvierzig schlank glatrasiert volle Haare

00:00:53: schnittig.

00:00:58: Eigentlich hat er seine Karriere im Militär gemacht, ist General geworden zum Armee-Chef aufgestiegen.

00:01:03: Bis ihn der junge Char Rhesa Pahlavi in einer Notlage zum Premier ernnt.

00:01:08: Der Char hatte General Rasmara persönlich ausgesucht als starken Mann, der endlich überfällige Reform durchsetzen sollte.

00:01:16: Schreibt die Nachrichtenagentur AP zu der Zeit.

00:01:20: An diesem Vormittag am siebten März onehundundundfünfzig kommt Rasmarra also gegen zehn Uhr vierzig im vollen Innenhof der Char Moschee an.

00:01:28: Der Wartender entdeckt ihn, drängt sich durch die Menge auf Rasmara zu und kommt ihm nahe.

00:01:35: Schon der erste Schuss trifft den Premier in den Hinterkopf und tötet ihn sofort, berichtet ein Augenzeuge der Nachrichtenagentur AP.

00:01:42: Andere Berichte sagen, er starb eine Stunde später im Krankenhaus.

00:01:47: Der Attentäter Khalil Tammasebi, sechsundzwanzig Jahre alt wird direkt festgenommen.

00:01:52: Er ist Mitglied einer radikal-islamischen Gruppe.

00:01:55: Eineinhalb Monate später enden der April.

00:01:57: neunzehntonhnundfünfzig Ein Mann wird Premierminister, der kein Militär ist und auch nicht schnittig.

00:02:04: Mohammed Mosadegh ist siebzig Jahre alt, Jurist, Politiker – ein hagerer Mann mit auffallend großer Nase.

00:02:11: Mit seiner Amtsübernahme beginnt in den Augen mancher eine liberale Phase ja sogar eine demokratische Blüte in Iran.

00:02:18: oder ist es vielmehr eine Zeit die geprägt ist von Chaos und Instabilität?

00:02:24: So, damit herzlich willkommen zum Geschichts-Podcast von FAZ und Adenauer Stiftung.

00:02:29: Mein Name ist Angelika Faye und ich bin von der FAZ

00:02:33: Und ich bin Stefan Stahlberg von der Adenau Stiftungen.

00:02:36: Nach unserer Eingangsszene sind wir also in Iran in den frühen fünftiger Jahren.

00:02:40: und ein kleiner Hinweis Ich spreche in dieser Folge meist von Iran ohne Artikel.

00:02:44: Das ist bei der FA Z einfach die gängige Variante

00:02:47: Genau.

00:02:47: Und ich spreche von der Iran, weil im Deutschen ist der Iran halt grammatikalisch maskulin und gerade in der historischen Perspektive wird der Artikel meistens dazu gesetzt.

00:02:57: Das hat sich so im Standarddeutschen aus meiner Sicht durchgesetzt.

00:03:00: Ich sage auch weiter der Sudan, der Irak oder eben die Schweiz.

00:03:04: Sie hören in der Folge also immer wieder beide Versionen.

00:03:07: falls sie sich davon

00:03:08: Warum wir jetzt eine Folge zu Iran machen, das liegt wegen dem aktuellen Krieg auf der Hand denke ich.

00:03:13: Aber liebe Hörerinnen und Lieberhörer sie fragen sich vielleicht warum die Fünfziger?

00:03:17: Warum nicht neunzehnneunzebzig?

00:03:18: Die islamische Revolution, der stürzte Schaas, der Beginn der islamischen Republik.

00:03:23: Neunzehnhundertneunundsiebzig Das ist das historische Ereignis dass die meisten Menschen vermutlich als erstes beim Iran im Kopf haben.

00:03:30: In zwei Sätzen Shah Mohammed Reza Pakhlavi verlässt in folge massiver Proteste und unruhen das Land.

00:03:37: Ayatollah Khomeini kehrt zurück und errichtet ein autoritärtheokratisches System, das die bisherigen reformorientierten und westlichen geprägten Strukturen ersetzt.

00:03:47: Und sich bis jetzt durchgehalten hat.

00:03:49: Khomani, der Mann mit den buschigen Augenbrauen und dem strengen Blick nicht zu verwechseln – mit Ali Khamenei seinem Nachfolger, der auf Fotos deutlich onkelhafter wirkt und jetzt direkt zu Beginn des aktuellen Krieges getötet worden ist!

00:04:02: Genau, wir sind jetzt in dieser Folge also nicht bei der Revolution.

00:04:07: Wir gehen weiter zurück – in die Jahre dekneinzig bis dreienfünfzig in die Regierungszeit von Moa mit Mossadeck und zur Operation Ajax.

00:04:14: Der Geheimdienstaktion, die neunzehntreienfünftig in einen Sturz Mossadecks mündet.

00:04:19: Über diese Zeit heißt es immer mal wieder das war die demokratische Blüte des Landes.

00:04:24: Bis angeblich Großbritannien und USA Mossadech mit einer verdeckten Aktion aus dem Amt putzen!

00:04:30: Vor ein paar Tagen erst äußerte sich Richard David Precht in seinem Podcast mit Markus Lanz entsprechend.

00:04:50: Regenten gestürzt, weil der – und das hat er gar nicht alleine beschlossen.

00:04:55: Das hat die Regierung schon vorher beschlossen – die Ölquelle nicht mehr einfach den Engländern und den Amerikanern überlassen wollte.

00:05:02: Man wollte keine liberal-demokratische und schon gar keinen eigenständigen Iran haben!

00:05:08: Genau diese Deutung wollen wir in dieser Folge überprüfen.

00:05:10: Wie groß war die Rolle Großbritanniens und der USA wirklich?

00:05:14: Und war Mozart das demokratische Vorbild, dass er oft gezeichnet wird oder hat er selbst Entscheidungen getroffen, die die Lage verschärft

00:05:22: haben?

00:05:23: Wenn man genau in die Geschichte schaut, dann entsteht ein differenzierteres Bild.

00:05:28: Und nicht nur deswegen lohnt es sich heute dabei zu bleiben.

00:05:30: in dieser Folge was wir nämlich auch festgestellt haben als wir uns mit dieser Zeit befasst haben dass da viele Strukturen Entwicklungen und Konstellationen zu finden sind mit denen wir auch den Iran heute besser verstehen.

00:05:42: das bringt uns auch der Frage näher ob und wie im Iran eine Demokratie möglich ist.

00:05:48: Deshalb interessiert uns der Blick auf den Iran selbst Der Scha, der Premier, die Ayatollas und Militärs.

00:05:55: Was für Akteure sind damals in den Jahren einundfünfzig bis dreinfünftig relevant?

00:05:59: Welche Verflechtungen und welche Dynamiken gibt es?

00:06:02: Und was davon ist heute noch wichtig?

00:06:05: Und natürlich, welche Rolle spielt das Öl?

00:06:07: Das schwarze Gold.

00:06:09: Denn als das Time-Magazin Mohr mit Mossadeck zum Mann des Jahres neunzehn einen Fünfzig machte, da stand der Satz He oiled the wheels of chaos Also er ölte die Räder des Chaos.

00:06:20: Was hinter diesem etwas pathetischen Satz steckt

00:06:23: auch

00:06:23: das klären wir jetzt.

00:06:30: Also Stefan ich sehe jetzt zwei Einstiegspunkte in die Geschichte.

00:06:33: Die Frage ist Welchen wählst du?

00:06:35: Willst Du mit dem Öl anfangen oder mit Charesa Pachlawi?

00:06:39: Schwere Entscheidung, aber du hast ja gerade das Öl nochmal bei Mossad erwähnt.

00:06:44: Also ich nehme das Öle!

00:06:47: Der Iran hat ja enorme Ölreserven und die wurden seit Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts von den Briten zunächst erkundet und dann gefördert und exportiert.

00:06:55: Und was bekommt der Iran dafür als Gegenleistung?

00:06:58: Der Iran erhielt eine sogenannte Lizenzgebühr und auch Steuerzahlungen von der Gesellschaft, die das ÖL verkaufen durfte.

00:07:05: Da gab es aber schon einen Missverhältnis, was man an der Gewinnverteilung, also kurz bevor unsere Ereignisse beginnen sehen kann.

00:07:12: Während die Briten in den letzten Jahren fast eighty-fünf Millionen Pfund gewinnen gemacht haben, erhielt der Iran nur etwa sechzehn Millionen Pfunden an Lizenzgebühren.

00:07:22: Und ich nehme an, dass für die Iraner unfair?

00:07:25: Genau!

00:07:26: Dass die Iranern den Anteil viel zu klein finden wurde über die Jahre mehr und mehr zum Problem.

00:07:32: Die britische Firma, über die zum Zeitpunkt unserer Geschichte die Ölverorderung läuft ist die Anglo-Iranian Oil Company und da steht zwar Iranian im Namen aber die Firma war britisch.

00:07:44: Kein klassisches Staatsunternehmen aber der britische Start hielt seit Jahrzehnten eine Mehrheitsbeteiligung mit einundfünfzig Prozent und hat damit faktisch die Kontrolle.

00:07:53: Übrigens, seit ... Also kurz nach unseren Ereignissen wurde das Unternehmen dann umbenannt in The British Petroleum Company.

00:08:01: Kurz BP.

00:08:03: Ja und das kennt man als Logo an Tankstellen

00:08:05: Genau!

00:08:06: Und jetzt noch mal ein Stückchen zurück.

00:08:07: Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs scheitern nach Verhandlungen über die Konzessionen Obwohl es einen Zusatzabkommen gab dass den Iranern ... Trotzdem kippt die Debatte in die Forderung iranischer Meinungsmacher.

00:08:24: Die Briten sind natürlich nicht amused über die Vorstellung, denn damit würden sie die Kontrolle über die Raffinerie von Abadan verlieren.

00:08:31: Damals die größte der Welt.

00:08:35: Der

00:08:45: große Konflikt Iran, Großbritannien, der bahnt sich also an.

00:08:48: Aber bevor wir zum Mossadeg abbiegen, wie kommen denn die USA ins Spiel?

00:08:52: Was hatten die für Interessen an Iran?

00:08:55: Deren Perspektive ist ziemlich wichtig und das war auch ein beiderseitiges Zusammengehen.

00:08:59: Bis一hundertundundfünfzig sehen die USA den Iran vor allem als wichtigen Ort im frühen Kalten Krieg.

00:09:05: Der Iran liegt an der Grenze zur Sowjetunion und die hatte Teile des Irans in nineteenundvierzig besetzt Und die USA haben dem Schaar dabei geholfen, dass sich die Sowjet-Soviet aus dem Norden wieder zurückziehen.

00:09:20: Das fand der Schasi ja gut!

00:09:22: Ja und der Schaarr orientiert sich auch seit deinerzeit einundvierzig stark in Westen.

00:09:27: Die Amerikaner wurden sogar zu einer Art Schutzmacht weil er den Briten nicht wirklich traute und den Sowjets überhaupt gar nicht.

00:09:35: Also die USA versuchen im Iran, die Idee eines modern pro-westlichen Staates zu befördern.

00:09:40: Und das klappt!

00:09:41: Der Shah öffnet ab aus den Perspektiven von Iraq und der Iran.

00:09:45: Die Presseblüte auf Gewerkschaften werden gegründet.

00:09:48: Es kommt sogar zur Gründung einer kommunistischen Partei – der Today-Partei.

00:09:52: Aber auch europäische Mode wird beliebter und westlich geprägte Musik zieht in das Land ein.

00:09:58: Das passt ja dazu, dass sich der Shah an den USA orientiert?

00:10:01: Ja, und wenn man will, dann wurde die Saat hierzu.

00:10:04: Wir haben ja von der demokratischen Blüte gesprochen – schon aus dem Schaar gestreut.

00:10:09: Keiter Krieg als Hintergrund?

00:10:10: Die Sorge der USA vor sowjetischem Einfluss auf Iran?

00:10:14: Das klingt jetzt schon so, als ob das noch Ärger geben wird!

00:10:16: Aber jetzt mal zu Iran selbst.

00:10:18: Was war denn das für ein Land zur Zeit, abgesehen davon dass es Öl hatte?

00:10:22: Na, ich fange mal mit der Gesellschaft an.

00:10:24: Die waren in den Jahren dektausendundhundertfünfzig, v.a.

00:10:26: von der Landwirtschaft geprägt.

00:10:29: Das ändert sich natürlich in der Zeit, aber rund siebzig Prozent der Menschen lebten auf dem Land.

00:10:35: Die Analphabetenrate war ziemlich hoch bei siebzech bis achtzig Prozent und moderne Bildung erreichte eben dann nur eine Minderheit.

00:10:43: Und der Iran ist außerdem sehr stark religiös

00:10:45: geprägt.".

00:10:46: Und wer hatte zu der Zeit das Sagen?

00:10:48: Es gab ein Parlament, Parteien den Shah also einen Monarchen – wie waren da die Machtverhältnisse?

00:10:54: Ich gehe mal ein paar Jahre zurück.

00:10:55: Der Iran hat sich, seines Erste, schriftliche Verfassung gegeben.

00:10:59: Das war ein großes Reformprojekt nach europäischem Vorbild.

00:11:04: Die Verfassung schafft ein gewähltes Parlament.

00:11:06: Gleichzeitig bleibt die Religion stark eingebunden und da sieht man an dem Beispiel einen Rat hoher Geistlicher der soll prüfen ob Gesetze mit islamischen Prinzipien vereinbar sind.

00:11:17: Der Shah wird zwar zum konstitutionellen Monarchen erklärt aber er behält wichtige Machtmittel wie den Armeeoberbefehl und die Möglichkeit, Premierminister zu ernennen.

00:11:28: Was aber auch umstritten war?

00:11:30: Da kann ich schon mal eine Vorausdeutung machen, dass die Verfassung unterschiedlich ausgelegt wird was das Recht des Schaar angeht dem Prämie zu ernennen oder abzusetzen.

00:11:39: Das wird ganz am Ende unserer Geschichte nochmal wichtig Weil es jetzt schon öfters um den Schaarging.

00:11:44: Wer ist das?

00:11:45: Also Es gibt Reza Shahpachlavi der von Und ihm folgt Mohammed Reza Shah-Pahlavi, sein Sohn.

00:11:57: Wenn wir hier in der Folge von Pahlavi reden dann immer von dem Jüngeren, der bis zur islamischen Revolution, die Macht hatte ...

00:12:05: Reza Pahlawi was man zu ihm vielleicht auch im Kopf hat das ist der Shah, der nineteen Sechzig Berlin besucht hat und bei einer Demo gegen diesen Besuch ist Bennu ohne Sorg erschossen worden, was die Studentenbewegung radikalisiert hat.

00:12:18: Und wenn wir schon bei den deutsch-iranischen Beziehungen sind, dann ist auch der Scha-Besuch mit seiner dameligen Frau Soraya in der Bundesrepublik in Hamburg.

00:12:28: Da herrscht ein ganz schöner Hype um sie – also Soraya – in der Öffentlichkeit, weil sie geborene Deutsche war!

00:12:34: Der Scha sah die Bundesrepublieg im Kalten Krieg hier als Verbündeten im Westen, also gegenüber der Sowjetunion und solche Staatsbesuche, die demonstrierten das auch.

00:12:44: Jetzt sind wir ein bisschen abgebogen zurück zu Iran in den frühen Fünfzigern.

00:12:48: Und wichtig, bevor wir hier weitermachen.

00:12:50: Für unsere Folge habe ich ausführlich mit dem Historiker und Islamwissenschaftler Tim Epptenhans gesprochen.

00:12:56: Er ist Professor am orientalischen Seminar der Universität Freiburg und kennt sich mit der Geschichte des Iran im zwanzigsten Jahrhundert ausgezeichnet aus.

00:13:04: Also perfekt für unsere Folge!

00:13:07: Also vieles von dem worüber wir in der Folge sprechen hat er mir vorab erzählt.

00:13:12: Wir schauen ja gerade in die Strukturen und die Gesellschaft des Iran.

00:13:15: Und eine Sache, die wichtig ist für das Verständnis der Lage damals, ist das was Tim Eppkenhans mir berichtet hat von der Macht der Straße, die die Politiker zu nutzen wussten.

00:13:25: Im Iran nennt man das Kutschio Bazar also die Gasse und der Bazar, der mobilisiert wurde.

00:13:30: Da ist etwas, was für die iranische Politik jener Zeit meines Erachtens tatsächlich wichtig ist.

00:13:38: Das ist nicht so ein Teil der Politik den man der eher in einem inhaltlichen zu suchen ist, sondern es geht vor allen Dingen um männerbündlerische Netzwerke.

00:13:46: Also wir würden sagen eigentlich marginalisierte Männergruppen innerhalb T-Rahms die mobilisiert wurden.

00:13:53: Die waren teilweise so traditionellen Sportstätten angeschlossen Ringen und solche Sachen.

00:13:58: Das heißt also man hat vor allem im Bazaar hat man diese Männer mobilisiert um halt wirklich auch mit Gewalt vorzugehen und gegnerische Gruppen und Individuen einzuschüchtern.

00:14:08: Der Druck der Straße konnte so groß werden, dass schwache Institutionen zusammenbrechen.

00:14:14: Wie wir noch sehen werden!

00:14:15: Also ich würde sagen, wir sind gewappnet und können jetzt wirklich und endlich zu Mossadeck kommen und unsere Eingangsszene wieder aufnehmen.

00:14:22: Rasmara ist ermordet worden – und Mossadec wird Ende Aprileineinfünfzig Premierminister.

00:14:28: Um genau zu sein das Parlament schlägt Mossadech vor und bittet den Schaar ihn zum Premier zu ernennen.

00:14:34: Das macht Reser Pachlavi und neun Tage später, am sechsten Mai deineinundfünfzig spricht ihm das Parlament das Vertrauen aus.

00:14:41: Jetzt würde ich gern mal mehr hören!

00:14:43: Wer ist denn Mossadegh?

00:14:45: Mohamed Mossadeh war ein gebildeter Politiker aus einer einflussreichen aristokratischen Familie in Tehran.

00:14:52: Er war Jurist- und Mehrfach auch schon Minister bevor er neunzehnundfünftig Premier wurde.

00:14:57: Abgenhans hat mir erzählt, Mossadech ist damals schon ein betagter älterer Herr und inszeniert sich als Politiker gerne sehr emotional.

00:15:06: Beispielsweise durch demonstratives Weinen in der Öffentlichkeit.

00:15:10: Das hat Mossadeich gemacht auch sich immer etwas kränglich dargestellt und er hat gerne mal im Pyjama Konferenzen gegeben.

00:15:17: Der Pijama, der ist mir bei meiner Recherche auch mal über den Weg gelaufen.

00:15:21: Ich habe ein Bericht gelesen vom amerikanischen Botschafter Lloyd Henderson in Tehran und er erwähnt extra dass er Mossadeg bei einem Besuch nicht im Pijamar angetroffen hat.

00:15:31: Das war also was Besonderes!

00:15:33: Ja heute schwer vorstellbar von neunzehnundfünfzig gibt es einen Foto von Mossadegh wie er im Bett den damaligen Generalsekretär der Vereinten Nationen und dem iranischen Botscharfter in den USA empfängt.

00:15:45: Wenn Sie das Bild sich anschauen wollen, finden Sie bei uns auf der Seite zur Folge auf Geschichtsbewusst, unserem Public History Portal.

00:15:52: Das ich mitbetreue und den Link finden Sie natürlich auch in den Show-Notes

00:15:55: hier.".

00:15:56: Jetzt aber mal weg vom Pyjama und den persönlichen Ticks!

00:15:59: Uns geht es ja um Demokratie in dieser Folge – wie demokratisch war also seine Regierung?

00:16:05: Also Tim Eppenhans sieht das eher differenziert und kritisch...

00:16:09: Wenn man heute iranische Geschichtsbücher liest, bekommt man den Eindruck dass es sich tatsächlich da um eine Idealfase der iranischen Demokratie gehandelt hätte.

00:16:19: Ich bin dann ein bisschen skeptisch

00:16:21: und ich kann dieses Skepsis total nachvollziehen.

00:16:24: Schauen wir mal kurz in die Zeit bevor er Premier wurde.

00:16:27: Am siebenundzwanzigsten Juni nineteenhundertfünfzig hat sein Vorgänger – der später ermordete Rasmara – seinen Regierungsprogramm im Parlament vorgestellt Und in der folgenden Sitzung griff Mossadegh Rasmara massiv an und drohte ihm persönlich.

00:17:00: Ja, nicht der höflichste Umgangston!

00:17:03: Und was hat Eppkenhans zu Mossadeghs Zeit als Premier gesagt?

00:17:07: Naja, Mossadeg hat zum Beispiel das Parlament teilweise ausgesetzt und zur Neuwahlen aufgerufen.

00:17:12: Eppgenhats hat mir gesagt, dass zeigt wie Mossadech letztlich den Verfassungsrahmen eher breit ausgelegt hat und auf personalisierte Netzwerke oder die schon erwähnte Macht der Straße zurückgegriffen hat um politische Vorstellungen umzusetzen und durchzusetzen.

00:17:29: Naja, und um beurteilen zu können wie demokratisch war diese Zeit ist ja auch die Frage wichtig wer konnte überhaupt wählen.

00:17:34: Und das ist jetzt vielleicht keine Überraschung aber Frauen hatten in Iran in den frühen Fünfzigern noch kein nationales Wahlrecht.

00:17:40: damit ist ja die demokratische Repräsentation schon mal sehr unvollständig.

00:17:45: Aber davon mal abgesehen Mosaddach wollte Iran in eine tatsächlich konstitutionelle Monarchie umbauen in der der Shah eine eher repräsentative Funktion einnimmt.

00:17:56: Ja und das führte aber zu einem massiven Konflikt.

00:17:59: Ich würde sagen, dass der starke Mann vom Schaar einfach auf Mossadegh übergegangen ist – also diese Funktion!

00:18:06: Der Premier hatte den SchaAR aufgefordert politische Machtbefugnisse abzugeben.

00:18:11: Mosadegh wollte aber inpolitisch seine Position stärken.

00:18:14: Also hat er einen Gesetz erzwungen das es ihm für ein halbes Jahr erlaubte ohne das Parlament Gesetze zu erlassen.

00:18:25: Der Schaar von Persien, hier mit seiner Gattin wurde von seinem Premierminister Mossadeg gezwungen auf den größten Teil seiner Machtbefugnisse zu

00:18:32: verzichten.

00:18:35: Mit einem Ermächtigungsgesetz ließ sich der nationalistische

00:18:37: Regierungschef vom persischen Parlament auf sechs Monate

00:18:40: die

00:18:40: Vollmachten eines

00:18:41: Diktators

00:18:42: erteilen.".

00:18:42: Aber um so stark agieren zu können, da braucht es ja auch Bündnisse – also mit wem verbündet Mossades sich und wer sind seine Gegenspieler?

00:18:49: Ja, Mossaddech stützte sich in den letzten Jahren auf ein breites Bündnis, als er an die Macht kam.

00:18:55: Nationalistische Politiker enttäuschte städtische Mittelschichten, die kommunistische Todeepartei oder auch der religiöse Führer Ayatollah Kashani, die unterstützten alle seine Ölpolitik – das war das zentrale Thema, was ihm Mehrheiten beschaffte.

00:19:09: Kashani aber zum Beispiel zieht sich dann später zurück, als Mossadech mit den Kommunisten taktisch zusammenarbeitet.

00:19:17: Also Kashani der fürchtete ein gottloses System wie in der Sowjetunion.

00:19:21: Was man immer wieder vergisst und bei Kashani ist das glaube ich durchaus wichtig, da war ja Parlamentsprecher zum einen aber auch ein wichtiger Geistlicher im Range eines Eier Tollers und gleichzeitig auch wenn man das etwas profahner ausdrucken darf Geschäftsmann bzw jemand der sehr stark diese Patronage-Netzwerke hatte und dem dann die Politik von Mossadegh vor allen Dingen dieser spezifische Populismus tatsächlich zu weit gegangen ist.

00:19:50: Mein Eindruck ist, dass Mosadegh in dem Moment wo er sich populistisch hier vor allem auch der TUDE-Partei beziehungsweise linken Kräften geöffnet hat, wo es plötzlich ganz stark um Fragen des Sozialsystems, der Verteilung der Erdöl Einkommen usw.

00:20:06: ging also letztendlich das Gesellschaftsmodell über das rein politische hinaus.

00:20:11: Das war dann etwas, wo er sehr viel deutlicher in Konflikt mit Kashani gekommen ist.

00:20:16: Und damit verliert Mossadech später zentrale Verbündete?

00:20:20: Okay ich fühle mich ein bisschen so als hättest du jetzt alle Spielfiguren auf ihre Position gesetzt und jetzt können wir auf Start drücken und dabei zu sehen wie sich alles aufbaut und damit Karacho gegen die Wand kracht!

00:20:29: Jetzt wird nämlich das Öl in unserer Geschichte wieder wichtig... ...Mossadech oiled the veils of chaos hat ja das Time magazine über ihn geschrieben.

00:20:37: also wie und warum legt Mossadech sich mit dem Westen an?

00:20:40: Das fängt direkt nach seinem Amtsantritt, im Frühjahr, an.

00:20:44: Mossadegh legt sich mit dem Westen an, weil er die Kontrolle über das iranische Öl haben will.

00:20:48: Er will, die Anglo-Iranian Oil Company verstaatlichen.

00:20:53: Das war der Kern seines Programms.

00:20:55: Am Tag der Ermordung Rasmaras am siebten März, hat Mossadeh das in einer Presseerklärung noch mal sehr deutlich gemacht.

00:21:04: Im Namen der Nationalen Front erkläre ich, dass die Iraner nur Hass gegenüber dem was der Premierminister gesagt hat empfinden.

00:21:11: Wir halten eine Regierung für illegitim, die sich auf solch eine sklavenhafte Erniedrigung einlässt.

00:21:18: Es führt kein Weg an den Verstaatlichungen des Öls vorbei.

00:21:22: Also die Stimmung war aufgeladen

00:21:25: Und bereits acht Tage nach Rasmaras Tod war die Entscheidung da.

00:21:29: In Iran bedroht ein neuer Unruhe her den Weltfrieden.

00:21:32: Das persische Parlament beschloss die Verstaatlichung der größten Ölproduktion der Welt, der Anglo-Iranischen Ölgesellschaft.

00:21:40: So beschreibt das damals die neue deutsche Wochenschau.

00:21:42: Die Verstaatslichung war ein direkter Angriff auf britische Interessen.

00:21:46: Für London war das Öl nach dem Zweiten Weltkrieg lebenswichtig.

00:21:49: Das Empire war geschwächt – die Einnahmen aus dem Iran zentral für Wirtschaft und

00:21:54: Verteidigung.".

00:21:56: Und so kommt es dann, deine Krise.

00:22:00: Denn der Iran hat die große Raffinerie von Abadanen übernommen.

00:22:03: Wie gesagt, damals eine der größten Raffenerien in der Welt!

00:22:07: Und was folgt auf diese Übernahme der Abadan-Raffineri?

00:22:10: Im Sommer derzeit einundfünfzig verschärft Großbritannien den Druck – also es boykortiert iranisches Öl und leitet rechtliche Schritte und Handelsbeschränkungen ein.

00:22:20: Das führt dazu das iranische Öl auf dem Weltmarkt praktisch unverkäuflich wird weil Käufer, Räder und Versicherer das Risiko scheuen.

00:22:29: Die USA versuchen, anfangs noch zu vermitteln.

00:22:31: Also Truman ist da mehr auf Kompromisse aus.

00:22:35: Mossadegh besucht im Oktober dekandleinzeiteinundfünfzig Präsident Truman.

00:22:51: US-Präsident Truman wollte durchaus eine freie Wirtschaft und einen freien Iran weil ihm das als das beste Bollwerk gegen die Sowjetunion erschien.

00:23:00: Gleichzeitig wollte er aber auch die Briten, als Verbündete nicht verprellen.

00:23:05: Im Iran führen die britischen Maßnahmen zu einem Einbruch der Öleinnahmen.

00:23:09: Die Menschen gehen auf die Straße und protestieren gegen die Britten.

00:23:12: Studierende, Basarhändler, Kommunisten und Geistliche stehen hier hinter Mossadegh.

00:23:19: Die Krise macht die Ölfrage aber auch zum Symbol nationaler Würde Und zum Ausgangspunkt eines gefährlichen Machtkampfes.

00:23:28: Was ich ganz interessant finde, ich hätte vermutet dass die Menschen in Iran jetzt wirklich in Nöte kommen, also hungern müssen.

00:23:35: aber so war es nicht!

00:23:36: Jetzt ist es nämlich positiv das Land noch von Landwirtschaft geprägt ist.

00:23:40: auch Terran war damals ja noch viel kleiner und die Menschen hatten Obstgärten Ja?

00:23:44: Also sie konnten sich selbst versorgen, die mussten nicht Hunger leiden.

00:23:47: Aber eine Sache haben die Leute schon gemerkt denn die Brotpreise sind gestiegen.

00:23:52: Die Verstaatlichung der Ölraffinerien ist übrigens ein Schritt, vor dem Rasmara – der ja am Anfang unserer Folge ermordet worden ist – immer gewarnt hat.

00:24:01: Als Mossadegh kompromisslos bleibt und sogar mit einer Annäherung an Moskau spielt wird Washington dann aber doch misstrauisch!

00:24:09: Die USA befürchten einen kommunistischen Einfluss im Iran….

00:24:13: Der Schaar dürfte die Nähe zu den Kommunisten ebenso wenig positiv gesehen haben.

00:24:17: Die wurden ja verdächtigt, ein paar Jahre vorher einen Attentat auf ihn versucht zu

00:24:21: haben.".

00:24:23: Und dann kommt im Januar, in den USA, weit die Eisenhower an die Macht und das verändert die Lage?

00:24:30: Ja!

00:24:30: Denn die Eisenhauer-Administration ist viel alarmierter und reagiert sensibler auf pro-Sovietische oder pro-kommunistische Signale als Truman.

00:24:39: Die USA und Großbritannien sind jetzt im Sommer in den letzten drei Jahren also auf der gleichen Page.

00:24:44: Wollen beide einen Regierungswechsel in Iran, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen?

00:24:48: Die

00:24:49: Briten wollten das ja schon seit deiner Zeit in den ersten Jahren, weil ihnen die Verstaatlichung der Ölrafinerie wirtschaftlich wirklich sehr zugesetzt hat.

00:24:56: Aber jetzt sind auch die Amerikaner mit dem Boot, weil sie sich eine verlässlich antikommunistische Regierung im Iran wünschen.

00:25:03: Und dieses Motiv ist wirklich zentral.

00:25:05: Und jetzt kommen die Geheimdienste ins Spiel, MI-Six und CIA sollen Mossadak stürzen!

00:25:10: In Großbritannien wird die Aktion Operation Boot oder Boots genannt.

00:25:15: Die Amerikaner nennen das ganze Operation Ajax – da kann man an die griechische Mythologie denken….

00:25:21: …oder anders amerikanische Reinigungsmittel.

00:25:24: Also was es damals im Sommer in den letzten Jahren passierte?

00:25:28: Und vor allem wie entscheidend war der Einfluss von CIA und

00:25:32: MI-six?!

00:25:33: Manches ist inzwischen gesichert, manches noch immer unklar.

00:25:36: Deswegen ist auch alles was wir recherchiert haben unter einem kleinen

00:25:39: Vorbehalt.".

00:25:53: Ein bedeutender Nachname.

00:26:01: Der Agent ist ein Enkel des ehemaligen US-Präsidenten Theodore Roosevelt, seine Mission der Sturz von Mohamed Mossadeck.

00:26:08: So schildert es Roosevelt mehr als fünfundzwanzig Jahre später in seiner Autobiografie.

00:26:13: Kermit Roosevelt Jr.

00:26:14: ist clever oder vielmehr als clever will er sich in seiner Rückschau selbst darstellen!

00:26:19: Er ist es, der den überforderten Grenzer anleitet und so erreicht dass der nicht den Nachnamen Roosevelt ins Grenzbuch einträgt sondern eine Beschreibung zum Aussehen die auch im Pass steht.

00:26:29: Der Mann, der in den Iran einreist, heißt deshalb Scar on Right Forehead.

00:26:34: In den kommenden Wochen heizt sich die Stimmung weiter auf – der CIA-Agent trifft den Shah regelmäßig so schildert er es.

00:26:41: Denn bei dem gemeinsamen Plan des britischen und des amerikanischen Geheimdienstes spielt der Monarch eine entscheidende Rolle.

00:26:48: Erst will er diese Rolle aber nicht spielen und muss mit einer Mischung aus Druck und Versprechungen überzeugt werden.

00:26:53: Kermit Roosevelt Jr.

00:26:55: schreibt

00:26:55: ... In der Nacht vom achten auf den neunten August um Mitternacht führten der Schaar und ich das Gespräch, dass als unser letztes vorgesehen war.

00:27:06: Wir hatten uns auf alle notwendigen Ziele vorhergehensweisen und taktiken geeinigt – kurz auf alles!

00:27:14: Der Plan steht

00:27:17: Da müssen wir mal reingreitschen.

00:27:19: keine Sorge es geht gleich weiter mit der Operation Ajax.

00:27:22: aber eine Sache müssen wir kurz mal diskutieren.

00:27:25: Genau Angelika, du hast dich ja intensiv mit Operation Ajax auseinandergesetzt und recherchiert.

00:27:30: Wie gesichert ist denn hier eigentlich die Quellenlage?

00:27:34: Also die CIA hat zur Operation Ajax in ihren Akten ganz viele Dokumente, also zum Beispiel Telegramma aus der Botschaft, Analysen usw.

00:27:41: Aber diese Dokument war natürlich unter Verschluss bis es in drei Wellen veröffentlicht umgab.

00:27:46: Angefangen hat die New York Times im Jahr zweitausend mit Details zur Planung und am neunzehnten August zwei tausend dreizehn also zum sechzigsten Jahrestag des Putsches hat die CIA ihre Rolle bei der Organisation des Putges erstmals explizit zugegeben.

00:27:59: Und im Juni twotausendsebzehn hat das US-Außenministerium nochmal Dokumente veröffentlicht.

00:28:04: Also das ist jetzt alles online verfügbar und jeder kann sich das durchlesen?

00:28:09: Ja, und es macht großen Spaß, sich dann durch die Telegramme zu wühlen.

00:28:11: Da habe ich zum Beispiel auch den Bericht des Botschafters gelesen in dem der Pijama von Mossadeh erwähnt wird.

00:28:16: Haben wir den Link dazu in den Show-Notes?

00:28:18: Ich kann mir vorstellen dass viele Hörer da vielleicht einmal selber rein hören wollen!

00:28:22: Ich setze ihn in die Show-Notes.

00:28:24: Sehr schön was ist denn jetzt mit Kermit Roosevelt Jr.

00:28:27: und seiner Autobiografie?

00:28:30: Als er seine Autobiografie in Neunzehneunsebzig veröffentlichen will, braucht er eine offizielle Freigabe und er bekommt sie auch.

00:28:36: Okay aber wie zuverlässig ist denn so ne Selbstdarstellung?

00:28:40: Ich kann mir vorstellen dass so ein Agent gern seinen eigenen Taten so n bisschen überhöht darstellt.

00:28:48: Das kann ich mir auch sehr gut vorstellen.

00:28:50: Und deswegen ist natürlich die Frage, wie zuverlässig das ist.

00:28:53: Es geht halt um eine Geheimdienstaktion.

00:28:55: also da muss man sich immer fragen, ist diese Information jetzt zuverlässig oder ist sie gestreut worden?

00:29:00: Um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

00:29:02: Okay!

00:29:02: Also mit der gebotenen Vorsicht im Kopf.

00:29:04: nach eigener Aussage hat Kermit Roosevelt Jr.

00:29:08: Jetzt alles für den Kub in Stellung gebracht.

00:29:11: Der erste Versuch Samstag, Fünfzehnte August, neunzehnhundertdreiundfünfzig Teheran Das Wohnhaus von Mohammed Moussadegh.

00:29:19: Wie es hätte ablaufen sollen?

00:29:21: Der Plan.

00:29:21: Ein

00:29:23: Kommando der kaiserlichen Leibgarde rückt mit Panzern an, Mossadeck bekommt ein vom Scharunterschriebenes Dekret überreicht in dem steht Mossadec ist als Premierminister abgesetzt.

00:29:33: Anschließend soll Mossadek direkt von der Garde verhaftet werden und General Sahidi als neuer Premierminister eingesetzt werden – damit wären die Fakten geschaffen!

00:29:45: Die kaiserliche Garde rückt an, aber am Haus Mossadex stehen seine bewaffneten Anhänger.

00:29:49: Er ist geschützt!

00:29:50: Das Dekret wird übergeben, aber den Premier mitnehmen und öffentlichkeitswirksame Fakten schaffen – das klappt

00:29:56: nicht.

00:29:59: Ein Mitglied der kommunistischen TD-Partei ist Teil der Garde, gibt die Info weiter und so wird Mossadeck gewarnt.

00:30:05: Das vermuten zumindest die Briten zu dieser Zeit….

00:30:08: Der Plan scheitert also.

00:30:10: Am nächsten Tag flieht der Schaar nach Bagdad, von da aus weiter nach Rom.

00:30:26: Heißt es in einem Newsreel.

00:30:28: General Sahedi versteckt sich derweil an wechselnden Orten in Teheran.

00:30:34: Wir müssen nochmal kurz unterbrechen.

00:30:36: Denn hier wird jetzt eine Sache wichtig, die wir am Anfang erklärt haben – die Verfassung und die Frage wer hat das Recht dem Prämie zu entlassen?

00:30:43: Denn nach der damaligen Verfassung hatte der Schaar tatsächlich das Recht den Prämier nicht nur zu ernennen sondern per Dekret auch zu entlasten!

00:30:52: Aber was zu diesem Zeitpunkt in den letzten Jahren umstritten ist kann der Scher diesen Schritt wirklich ohne das Parlament

00:30:59: gehen?!

00:31:00: Oder bräuchte es dafür nicht ein Misstrauensvotum des Parlaments?

00:31:05: Die offene Frage ist natürlich, wie sehr hat der Schaar hier eigenständig gehandelt?

00:31:09: oder haben die Amerikaner und Briten den Schaare benutzt um zumindest den Anschein eines verfassungsgemäßen Machtwechsels zu bewahren.

00:31:16: Aber dieser erste Umsturzversuch von wem auch immer und wie stark initiiert, der scheitert ja, wie wir gehört haben.

00:31:24: Zwei Tage später geht's weiter!

00:31:31: Die Stadt ist im Aufruhr.

00:31:32: Die Meldung über die gescheiterte Absetzung von Mossadeg durch den Schaar macht die Runde.

00:31:37: Am Montag schoss die Polizei in Teheran, über die Köpfe von Demonstranten hinweg, die durch die Hauptstraßen marschierten und Standbilder des Schas zu zerstören versuchten.

00:31:47: Aus dem Straßenbild Teherans aus den Theatern, Kinos und Gaststätten sind die Bilder der Schas und der Kaiserinnen

00:31:53: verschwunden.".

00:31:54: So berichtet die Nachrichtenagentur United Press.

00:31:58: Die Anhänger der Kommunistischen TD-Partei fordern ein Ende der Monarchie.

00:32:02: In den nächsten Tagen eskaliert die Lage, CIA-Agent Kermit Roosevelt Jr.

00:32:07: will die Unruhen nutzen und gezielt

00:32:08: anheizen –

00:32:10: er unterstützt eine Pro-SHA-Demonstration!

00:32:13: In den Straßentherans herrscht immer mehr Chaos.

00:32:16: Anhänger der kommunistische TD-Partei und SHA-Anhänger gehen aufeinander los.

00:32:21: Mosadeck lässt alle Demonstrationen verbieten aber ... Es hilft nichts mehr.

00:32:26: In diesem Chaos kann General Sahedi das Militär mobilisieren.

00:32:29: Die Panzer rollen los, vertreiben die TOD-Anhänger.

00:32:33: Dann rollen die Panzer weiter zu Mossadex Wohnhaus.

00:32:36: Dort stehen sich die Militäres und Anhängermossadex gegenüber.

00:32:42: So noch ein letzter kurzer Stopp in dieser Szene!

00:32:46: Hier haben wir jetzt auch wieder gehört, was wir schon ein bisschen angesprochen haben.

00:32:50: Nämlich die Macht der Straße.

00:32:52: hier passiert extrem viel auf der Straße.

00:32:55: Diese Gewalt wurde jetzt sehr eindeutig geschildert.

00:32:58: Angelika du hast ja auch mit Eppenhans darüber gesprochen?

00:33:03: Ja denn das war etwas, was mich wirklich nochmal interessiert hat.

00:33:06: inwiefern ist dann die Stimmung auf der Straße tatsächlich anti-Mossadech Gekippt.

00:33:12: Also es hätte ja Gründe gegeben, dass die Leute eben zum Beispiel einen ökonomischen Abstieg fürchten.

00:33:17: und er hat gemeint Es gibt jetzt natürlich keine Umfragen aus der Zeit aber das er sagen würde nein Die Stimmung pro Mossadeck ist nicht gekippt.

00:33:25: also die leute war nicht auf einmal alle Für den schaar.

00:33:28: Aber das Militär hat eben auf diese Schläger-Trupps, nenn ich es jetzt einfach mal gesetzt.

00:33:33: Die hat genau diese so ein bisschen in der Unterwelt angesiedelten Leute aktiviert von denen uns Abgenhans früher in der Folge schonmal erzählt hat.

00:33:41: und damit war einfach eine Wahnsinnsgewalt auf der Straße Und die Pro Mosserdeckleute haben sich dann zurückgezogen.

00:33:47: Das war eben die Vorlage wie's dann zum Sturz kommen konnte.

00:33:51: So hat er es mir geschildert

00:33:54: gewalttätigen Schläger-Trupps, da spielte ja auch das CIA-Geheld eine Rolle.

00:33:59: Aber die Frage wie viel die Amerikaner und Briten jetzt tatsächlich nachgeholfen haben was schon an Voraussetzungen war, die Frage ist natürlich weiterhin offen?

00:34:09: Ja denn die Frage is ja ob das Militär nicht einfach eigenständig diese Schlägertrupps angeheuert hat.

00:34:14: gut aber jetzt wirklich zum Ende unserer Geschichte.

00:34:17: Mittwoch um neunzehnte August, Mohamed Mossadegh wird abgesetzt, General Sahedi als sein Nachfolger eingesetzt.

00:34:27: Einige Monate später verurteilt ein Gericht Mossadeh zu drei Jahren Gefängnis.

00:34:31: Anschließend verbringt er den Rest seines Lebens im Hausarrest – bis er, in der Erste, die jahrelang durchführt wurde.

00:34:38: Kermit Roosevelt Junior dagegen wird geerrt.

00:34:41: Er erhält einen Jahr nach der Operation von US-Präsident Eisenhower die National Security Medal aber nicht öffentlich sondern im Geheimen und Großbritannien.

00:34:51: Das macht sich direkt nach dem Sturz von Mossadeck wieder Hoffnung auf das Öl.

00:35:17: Vielleicht wird am Ende doch noch die Vernunftsiegen und Iran und Großbritannien werden in Harmonie weiter voranschreiten, heißt es im Newsreel.

00:35:24: Während Luftaufnahmen der majestätisch anmutenden Raffinerie von Aberdan vorbei

00:35:29: ziehen.".

00:35:39: Und was in Iran jetzt folgte ist das autoritäre Regime von Shah-Mohamed Reza Pakhlavi, indem es durchaus auch positive Entwicklungen gibt – Die Frauen bekommen zum Beispiel im Zuge der sogenannten Weißen Revolution des Wahlrechtes.

00:35:52: Aber die Zeit ist eben auch von Unterdrückung geprägt!

00:35:56: Und, und dann kommt es zur bekannten islamischen Revolution.

00:36:00: Jetzt aber noch mal zurück zum Sommer, da ist für mich noch was ungeklärt.

00:36:05: Es gab also einen Putsch und Mossadeig ist abgesetzt.

00:36:09: Die Frage die ich mir in der Recherche gestellt habe Wie bedeutend war denn der Einfluss der Amerikaner und Briten?

00:36:14: Wir haben ja schon gesagt das ist die Einmischung gab.

00:36:16: Das steht fest!

00:36:17: Die Dokumente des CIA dazu sind veröffentlicht Und auch von ganz oben gibt es das Eingeständnis.

00:36:23: Obama hat, als er Präsident war in seiner Rede zum nahen Osten, zu Beziehungen von Iran und den USA gesagt.

00:36:32: Also er sagt mitten im Kalten Krieg haben die USA eine Rolle dabei gespielt eine demokratisch gewählte Regierung im Iran zu stürzen.

00:36:52: Stimmt das wirklich?

00:36:53: Wie demokratisch war das Wahlverfahren überhaupt, schließlich hat der Shah den Premier nach dem Parlamentsvorschlag ernannt!

00:37:01: Genau, das ist ein Punkt wo man bei dem Obama Zitat reingreden kann.

00:37:05: Er spricht ja davon dass es um einen democratically elected Iranian government geht.

00:37:09: also wie demokratisch war das?

00:37:11: der zweite punkt ist aber eben er sagt aber auch the United States played a role in the overthrow.

00:37:16: Also sie haben eine rolle gespielt.

00:37:18: das sagt Obama.

00:37:19: Aber war diese Rolle entscheidend?

00:37:21: Das interessiert mich und das frage ich jetzt.

00:37:24: Tim Eppgenhans Professor an der Uni Freiburg und Experte für die Geschichte Iran im neunzehnten und zwanzigsten Jahrhundert.

00:37:37: Hallo, Herr Eppgenhans.

00:37:39: Guten Tag vor Freien!

00:37:41: Herr Eppenhans, weshalb ist Mossadeg denn gestürzt?

00:37:45: Die sehr vereinfachte Erzählung ist ja, dass es einfach der Kuh der Amerikaner und der Briten war, der Mossadegg gestürzelt hat.

00:37:52: Würden Sie sagen dieser Kuh war wirklich ausschlaggebend oder waren das eben die in iranischen Verhältnisse und Mossadegs Entscheidungen?

00:38:01: Ja, das ist historisch nicht so ganz sauber zu trennen.

00:38:04: Ich denke der Kuh selber und die Anstrengungen hier des CIA und des MI-Six waren schon so initial sehr wichtig um diese Putschbewegung gegen Mossadegh auch im Iran zu verfestigen.

00:38:18: auf der anderen Seite hatte er sich allerdings auch feinde innerhalb der größeren gesellschaftlichen und politischen Elite des Landes gemacht sodass in dem Moment wo Amerikaner und Briten befürchtet haben dass tatsächlich nicht erfolgreich sein würde.

00:38:33: Lokale Kräfte vor Ort eingetreten sind, die tatsächlich dann diesen Putsch weiterbetrieben haben und zum Sturz von Mossadegh beigetragen haben?

00:38:41: Aber auch da ist ja die Frage inwiefern haben wieder die CIA das mit Geld angeheizt indem sie da die Prusa-Demonstrationen unterstützt haben oder so.

00:38:52: Da ist ja auch die Frage wie großen Einfluss hatte das denn wirklich noch?

00:38:57: oder hat die Straße einfach eine eigene Dynamik gehabt wo Intervention der CIA dann gar nicht mehr relevant war.

00:39:04: In der historischen Forschung ist man lange Zeit davon ausgegangen, dass die Personen, die dann mobilisiert worden sind etwa von der CIA und dem MI-Six oder auch von anderen iranischen Eliten das nur so wuppalterne Figuren waren, die tatsächlich im Auftrag dieser Gruppen gehandelt haben.

00:39:22: heute sieht es die Geschichtsschreibung etwas differenzierter.

00:39:25: Heute sieht man, dass viele dieser Personen eine eigene Agenda hatten und diese dann entsprechend durchgesetzt haben, dieser Agenda war innenpolitisch.

00:39:33: Und ich würde sagen also in der Bewertung ist es natürlich so dass in der iranischen Geschichtsschreibung der Putsch sehr stark immer als eine externe Einmischung in die Innenpolitik des Irans gewertet wurde.

00:39:44: das passt sehr gut in eine longue Durée, also in eine lange Kontinuität der iranesen Geschichte, dass man sich immer wieder von westlichen Mächten bevormundet gesehen hat.

00:39:53: Das fing im neunzehnten Jahrhundert an und geht dann durch das ganze frühe zwanzigste Jahrhunder durch.

00:39:59: Und diese Geschichte, die historische Narrative ist sehr stark im Iran.

00:40:02: Also das geht ja ganz klar um dieser Frage von Verantwortung.

00:40:05: und ich würde schon sagen wir sehen sehr deutlich dass es immer so eine Tendenz in der iranischen Geschichtsschreibung gibt, historische Verantwortungen ein bisschen an etwa ominöse Drittekräfte zu delegieren und das ist so ein bisschen der Mechanismus der Beumostader auch greift.

00:40:24: Deswegen nochmal ein Gedankenexperiment.

00:40:26: Wenn sich die Briten und Amerikaner nicht eingemischt hätten, wenn sie die Operation Ajax nicht gestartet hätten, wäre Mossadeg auch so gestürzt?

00:40:34: Das ist ein sehr interessantes Gedankenspiel in der Tat.

00:40:39: Also wäre ohne die externe Intervention Mossadegh gestürzt worden.

00:40:45: Es gab tatsächlich dann sowohl im Matschlis, also im Parlament wie auch unter den politischen und ökonomischen Eliten.

00:40:51: Im Iran tatsächlich große Vorbehalte gegen Mossadegh.

00:40:54: Insbesondere ist sein Verhältnis zu Qashani dem damaligen Parlamentsprecher und einem religiösen Gelehrten auch deutlich belastet gewesen.

00:41:04: Und ich könnte mir vorstellen dass dann auch inner- iranische Kräfte an einer Absetzung von Mossadeh gearbeitet hätten.

00:41:14: Da hier aber sehr stark die Frage von Populismus eine Rolle spielt, ist das tatsächlich eine Frage, die man wahrscheinlich nicht abschließend beantworten kann?

00:41:23: Dann jetzt mal zur Bewertung von Moszadek selbst.

00:41:26: Da gibt es ja auch in der Forschung zwei große Lesarten – die einen sehen Moszedeck als Symbol demokratischer Öffnung und nationaler Souveränität, andere betonen populistische Eskalation, institutionelle Erosion und wachsende Instabilität.

00:41:40: wie verorten sie sich und ihre Forschung denn in dieser Debatte?

00:41:44: Ja, Mossaderis glaube ich eine ganz wichtige historische Figur im zwanzigsten Jahrhundert im Iran.

00:41:50: Das ist unbestritten.

00:41:51: er ist mit Sicherheit jemand der vor allem diese Frage des iranischen Nationalismus auf einer ganz populäre Ebene übertragen hat etwas was der Shah oder auch die Pachler wie es in dieser Form nicht in der Lage waren also dieser nationalistische Populismus, der dann ganz stark sich auch um die Privatisierung bzw.

00:42:10: Nationalisierung der Erdölwirtschaft drehte.

00:42:14: Das sind glaube ich ganz wichtige Bestandteile seines spezifischen Religions- und politischen Charismas und auch seiner politischen und historischen Rolle, die Mossadegh zugeschrieben wird.

00:42:27: Er kommt eigentlich aus einem politischen Setting heraus, was für den Iran in einer langfristigen Perspektive sehr typisch ist.

00:42:37: Er ist Teil der alten Eliten gewesen, wer dann aber tatsächlich diesen spezifischen Reformweg eingeschlagen hat und dies auch gerade auf einer nationalistischen Agenda getan hat.

00:42:47: Ich glaube das hier ist sehr wichtig ist auch dann wichtig für die Rezeption Mossadegh in der historischen Sicht.

00:42:56: Was ihn, glaube ich tatsächlich auszeichnet, ist diese Verordnung auch im globalen Kontext, dass Mossadeh neben anderen Figuren der damaligen Zeit, wenn man da etwa an Nasser denkt eine Figur, der Decolonisierung war und eine Figurg dieses größeren globalen Wandels der gerade die Frage von Selbstbestimmung, von Souveränität und von Unabhängigkeit ins Zentrum gestellt hat.

00:43:22: Und da war er ein ganz, ganz früher Vertreter dieser Decolonisierungsbewegung, die sehr stark auch diese Ideen von Thiersmund diesem, also diese Idee man ist Teil einer größeren dritten Welt und man muss sich hier gegenüber den alten Kolonialmächten behaupten.

00:43:36: Ich glaube das ist tatsächlich etwas was auch in der iranischen Wahrnehmung zu Personen Mossaders halt tatsächlich hängen geblieben ist beziehungsweise Spezifisches, seine Bedeutung in der iranischen Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts ausmacht.

00:43:52: Ja er hatte einfach ein Gefühl dafür dass die Menschen im Iran einen enormen Freiheitstrang haben oder einen enormem Wunsch nach Selbstbestimmung und das sieht man ja heute auch immer noch.

00:44:03: Also die Iraner sind ja auch im Januar auf die Straße gegangen und eben auch schon viele Male zuvor.

00:44:08: also da sieht man eine totale Kontinuität.

00:44:11: falls ich es nicht falsch sehe.

00:44:12: was genau macht denn diesen Freiheitsstrang aus?

00:44:16: Ja, ich glaube es ist tatsächlich so dass wir bereits im späten neunzehnten Jahrhundert gerade unter einer urbanen iranischen Gesellschaft die Fragen erläutert sehen wie können wir uns einbringen.

00:44:29: Wie funktioniert politische Partizipation?

00:44:31: Wie funktioniert vor allen in dieser Übergang von einem hervor modernen fragmentierten Ständestadt hin zu einem modernen integrierten Nationalstaat.

00:44:40: und da spielt diese urbane Bevölkerung die sich dann auch einbringen will Eine Stimme haben möchte in dieser Transformation eine ganz große Rolle.

00:44:49: Die sogenannte Verfassungsrevolution von neunzentzechs, die ist da wirklich ganz zentral wo es um diese Fragen von Partizipationen geht.

00:44:56: und das setzt sich fort dadurch, dass diese Revolution bzw.

00:44:59: die Umgestaltung des Staates enttäuscht wird.

00:45:02: gerade diese Fragen von Partizipationen und Öffnung von demokratischer Teilhabe, die wird dann im Iran schon spätestens ab neunzehntelf auch durch externe Intervention.

00:45:14: in diesem Fall sind es vor allen Dingen das zaristische Russland was diese Verpassungsbewegung unterbricht beziehungsweise letztendlich auch unterbindet diese Vorstellung, ja wir haben immer versucht in Richtung Demokratie, in Richtung Partizipationen im offenen Staat zu gehen bzw.

00:45:33: auf den Gesellschaft zu gehen und das wurde enttäuscht.

00:45:35: Und wir sehen auch schon etwa beim Thomas Mossadegh dass es vor allen Dingen urbane Kräfte waren die an dieser politischen Umgestaltung gearbeitet haben und die auch Erwartungen hatten.

00:45:45: also wir sehen was der moderne Nationalstadt Iran bringt eine neue Funktionsmittelklasse hervor, die auch ökonomische Interessen hat und wie wir das in der klassischen Politikwissenschaft ja schon zu genüge kennen.

00:45:58: Sobald ich eine gewisse Prosterität erreicht habe, möchte ich auch politisch mit Sprache haben.

00:46:05: Und das sieht man im Iran sehr deutlich dass es immer so eine Auseinandersetzung zwischen Gesellschaft und Staat war was sowohl der Shah versucht hat zu unterdrücken also Mohammed Reza Pahla wie hier in den Sechziger-Siebziger Jahren und was wir heute wiederum bei dem islamischen Regime ebenfalls sehen.

00:46:22: Wir sehen hier letztendlich eine gewisse Kontinuität.

00:46:26: Sehr wichtig im Iran waren die Proteste.

00:46:30: Es waren damals Proteste, die auch im urbanen Kontext ausgelöst wurden gegen die Wahlfälschung durch Mahmoud Ahmadinejad.

00:46:38: Und da haben sich sehr viele Iranerinnen und Iraner gerade so diese urbane Mittelschicht enttäuscht oder von ihren Ambitionen und Asperationen auf eine Partizipation enttäuscht gefühlt, die teilweise auch von Politikern des Systems durchaus angeboten wurde.

00:46:53: Also Muhammad Rautimi, etwa war so eine Figur die sehr stark mit Fragen von Zivilgesellschaft Partizipation gearbeitet hat und die wurden enttäuscht.

00:47:01: Und da sieht man immer wieder das gerade wenn dann das Regime sich politisch sehr stark verhärtet und dieses Mitspracherecht auch auf der ökonomischen Ebene ausgesetzt wird dass wir dann diese Proteste sehen im Iran hier in Januar beziehungsweise Ende Dezember, Januar, die Proteste wurden ja auch primär ausgelöst von Teilen des Basars.

00:47:30: Also hier insbesondere das Elektronikbasar, die einfach aufgrund der ökonomischen Rahmenbedingungen keine wirklichen Perspektiven mehr gesehen haben und daher diese Proteste angestrengt haben.

00:47:43: Wir haben in unserer Folge ja die Gesellschaft Iranes und die politischen Konstellationen beschrieben, Was von diesen Konstellationen ist denn heute noch relevant?

00:47:55: Zum Beispiel Politik über Netzwerke machen, die Rolle von Militär und Geistlichkeit.

00:48:00: Ja was hat sich da geändert oder was ist gleichgeblieben?

00:48:03: Grundsätzlich muss man auch im Iran sagen, dass Politik stark über personalisierte Netzwerke funktioniert.

00:48:09: Das gilt auch für andere Teile des Regimes beziehungsweise der Opposition.

00:48:13: und diese Netzwerkbildung und dieser hohe Grad der Personalisierung von Politik bedeutet auch das ideologische Plattform eher weniger wichtig sind sondern eher die Netzwerken, die dahinter stehen.

00:48:27: Das können Netzwerkes sein, die soziale Ökonomik Vorteile bringen, aber auch tatsächlich auf einer ideologischen Ebene funktionieren.

00:48:35: Und da ist Religion natürlich ein ganz zentraler Aspekt.

00:48:39: Wir sehen das Religionen in der Herausbildung einer iranischen nationalen Identität – das kann man so von vor dem neunzehnten Jahrhundert zum Teil ansetzen -, dass hier die schiitische Ausprägung, also die zwölferschiitische nationalen Identität im Iran ganz wichtig war, die sich hier auch in einer Art Amalgam mit ethnischen Vorstellungen von Nation und nationaler Identität zusammengetan hat.

00:49:12: Und das macht auch ein Teil des Erfolges aus.

00:49:13: Das halt zum einen der schiitische Islam aber auch Irana zu sein, Persisch zu sprechen – das sind ganz zentrale Bestandteile, die immer wieder mobilisiert wurden um Nationalismus zu kommunizieren, zu transportieren.

00:49:31: Wenn man jetzt die Hoffnung auf einen demokratischen Iran stärken möchte, also wenn mal von einer positiven Zukunftsvision ausgeht... Was könnte man denn dafür aus der Zeit, die wir in unserer Folge behandeln?

00:49:43: Also aus der Regierungszeit Mossadex, ... ...一undzehn-einfünfzig bis dreieinfünftig lernen?

00:49:48: als Vorbild aber auch als Warnung?

00:49:50: Also es gibt.

00:49:50: meines Erachtens kann wirklich ich bin sehr vorsichtig im Moment eher so ein positives Szenario zu finden, gerade auch angesichts der externen Intervention die wir sehen.

00:50:04: Darunter ist es sehr schwierig sich vorzustellen dass entweder sich im System oder in der Opposition eine Dynamik entwickelt die zu einem politischen Ausgleich und zu einem positiven Wandel führen kann.

00:50:18: ich hatte so ein bisschen erwartet Also noch vor den Militärschlägen gegen den Iran seit vergangener Woche, dass die Nachfolge des Revolutionsführers Ali Khamenei in einer Art und Weise vonstatten gehen würde.

00:50:32: Dass vielleicht ein eher reformorientierter bzw technokratischer Kandidat nun ernannt werden würde der tatsächlich dann auch einen vorsichtigen Wandel einführt, weil den zentralen Regime-Vertretern – wenn man so etwa Alila Ijani oder Muhammad Rolibaf hört.

00:50:52: Da wird es schon sehr klar, dass sie sehr besorgt sind was die ökonomische und soziale Leistungsfähigkeit hier des Regimes betrifft.

00:51:01: Da sieht man sehr deutlich das das ein Faktor ist, was für die Legitimität wichtig ist und was in den letzten Jahren deutlich zu einer Auflösung des Sozialvertrages mit der Gesellschaft geführt hat.

00:51:13: Und die würden das gerne wieder reetablieren, aber das geht nur wenn sie halt im zentralen Themen etwa dem Nauplea-Programm und anderen auf etwa die Vereinigten Staaten oder die internationale Gemeinschaft zugegangen werden.

00:51:26: Das ist nicht erfolgt!

00:51:27: Mit der Ernennung von Ali Khaminey als dem Nachfolger sehen wir jetzt so ein doppeltes Signal.

00:51:34: Eine Signal an die internationale Gemeinschaft und um die Amerikaner, wir machen so weiter.

00:51:39: Egal was ihr macht!

00:51:41: Aber es ist auch ein Signal an die Bevölkerung dass diese Idee von Reformen, von Umgestaltung nicht in der engeren Elite diskutiert wird.

00:51:49: Mord-Stabachaminé steht für eine ganz klare Dominanz der Revolutionsgaden auf die Innenpolitik, auf die Wirtschaft des Iran und letztendlich dann als zentrales Repressionsinstrument auch gegen die Bevölkerungen gerichtet

00:52:05: Ja.

00:52:06: Also Hoffnung auf einen demokratischen Iran in der Zukunft.

00:52:09: können Sie uns derzeit keine machen?

00:52:13: Nein, ich denke es muss von innen kommen.

00:52:14: also es muss aus der Gesellschaft herauskommen und das wird ein ganz ganz schmerzvoller und auch langwieriger Prozess.

00:52:22: Ich habe eher im Moment ein bisschen Befürchtung oder große Befürchungen dass durch die Militärschläge und durch die Mobilisierung von allen großer ethnischer Minderheiten hier auch Dieser Nationalstaat Iran, wie wir ihn kennen in den Grenzen, wie sie jetzt kennen tatsächlich infrage gestellt wird und das letztendlich keine Alternative da ist.

00:52:43: Und dass auch die Militärschläge nicht primär zu einem Regime Wechsel oder Regime Change führen werden sondern einen Regimen Geschwäch zurücklässt Aber auf der anderen Seite auch die Zivilgesellschaft im Iran ohnmächtig zurücklässt, weil weder das erreicht wurde noch irgendwo eine andere Alternative tatsächlich sich herausgebildet.

00:53:18: Und damit kommen wir zur Nachdenkerei, die wir in jeder Folge haben und die andere Aspekte einbringt.

00:53:34: Andere Meinungen oder auch völlig unerwartetes.

00:53:38: Ich habe es ja schon in meinem Gespräch mit Tim Eppenhans gesagt Es gibt sehr vereinfacht gesagt zwei Sichtweisen auf Mossadeck.

00:53:45: Die einen sehen ihn als Symbol demokratischer Öffnung und nationaler Souveränität Andere kritisieren dagegen populistische Eskalationen und wachsende Instabilität.

00:53:55: Und auch wir haben bisher in unserer Folge kritisch auf Mossadegh geschaut.

00:54:00: Aber die andere Sicht, die ihr das positive sieht – die gibt es eben auch!

00:54:05: Die Nachdenkerei kommt diese Woche von Rainer Herrmann.

00:54:07: Er war lange Jahre Korrespondent für die FAZ, war dreißigmal im Iran und erzählt uns von seiner Spurensuche zu Mossadeh.

00:54:18: Zwei Erinnerungen aus meinen vielen Reisen als Korrespondente für die Frankfurter Allgemeine Zeitung nach Iran?

00:54:24: Erstens war mir früh aufgefallen, dass in Tehran keine Straße nach Mossadegh benannt ist.

00:54:29: Und auf meine Frage weshalb das so ist, erhielt ich die Antwort Revolutionsführer Romani sei dagegen.

00:54:35: Zweitens fragte ich einmal ob es sich lohnen an das Grab von Mossadeg in der Stadt Ahmadabad zu reisen.

00:54:41: Denn ich hatte gelesen, dass dann seinem ersten Todesdagen nach der Revolution, das war der Fünfte im März zu neunzehn oder neunundsebzig eine Million Iraner nach Ahmadabad gepilgert sei.

00:54:51: Ich erhält die Antwort, das sei schwierig!

00:54:53: Ich würde den Ort nicht finden, denn die islamische Republik schweige Mossadeq tot und unternehme alles um seinen Namen der Vergessenheit, al-Haim zu geben.

00:55:03: Seine Name durfte bereits ab暖zer dreienfünftig unter dem Shah nicht mehr genannt werden – nun tilgte auch die Islamische Republique die Erinnerung an ihn!

00:55:12: Romani hasste ihn, sowie vor ihm bedeutend der Ayatollas an Voran Abdul Rosi im Koshani.

00:55:20: Der den sekularen und liberalen Politiker Mossadegh bekämpft hatte und an dessen Sturz wohl nicht unbeteiligt war.

00:55:28: Niran erschöpft sich heute das Fist über Mossadekh und seine Leistung in Floskel – bei uns ist er schon gar nicht bekannt, obwohl ihn ja einmal das Time-Magazine um zu zweiundfünfzig zum Mann des Jahres gekürcht hatte.

00:55:43: Bekannt ist er auch kaum in den Staaten die nach dem Zweiten Weltkrieg zur gleichen Zeit Iran das Joch des kolonialen Zeitalters abgeschüttelt hatten.

00:55:52: Dabei war es sein Vorstoß zur Nationalisierung der Anglo-Iranian Oil Company, der das Ende der britischen Format im Nahen Osten eingeläutet hat.

00:56:01: Demnach müsste Moussadex Bedeutung weit über Iran hinausreichen.

00:56:07: Eigentlich müsste Mohammed Mossadegh ein Held und Vorbild sein in Iran, auch im Rest der Welt.

00:56:14: Denn den Mächtigen seiner Zeit hat er mutigte Stirn geboten – der Weltmacht Großbritannien dem Shah, dem schiedelschen Klerus.

00:56:21: Als Patriot hat er zum Wohl seines Landes gehandelt.

00:56:24: Er ist standhaft geblieben, hat sich keinem Druck gebeugt.

00:56:28: Filme hat er schließlich seinen Sturz und seine Verbandung demütig in Kauf genommen.

00:56:35: Diese Einschätzung von Mossadegh, da kannst du nicht mitgehen Stefan.

00:56:38: Das habe ich in unseren Diskussionen bei der Vorbereitung für die Sendung gemerkt.

00:56:43: Warum nicht?

00:56:44: Was stört

00:56:44: dich?!

00:56:45: Also aus meiner Sicht war Mossadeg weder liberaler Politiker noch ein Held!

00:56:50: Ich drück das jetzt vielleicht etwas drastischer aus als Tim Eppenhans und auch bisschen verkürzt aber Mossadegg war ein populistischer Nationalist eine unheimliche Allianz mit den schiitischen Geistlichen und den Kommunisten in seinem Land eingegangen ist.

00:57:06: Und die Wirtschaftsprobleme nach der Verstaatlichung, die hatte Mossadegh selbst zu verantworten.

00:57:12: Also er hat lieber dieses ideologische Projekt durchgesetzt als weiterzuverhandeln und Kompromisse zu suchen.

00:57:19: Ja also ich muss sagen... Keine dezidierte Meinung jetzt zu Mossadeck, aber ich glaube es ist generell wichtig dass auch wenn es natürlich zentral ist das man Vorbilder hat.

00:57:29: Aber dass man bei diesen Vorbildern auch immer die Schattenseiten anerkennt und die nicht ausblendet.

00:57:34: ja also Ich bin ja gelernte evangelische Theologen Und Lothar zum Beispiel war ein totaler Antisemit Ja oder man hat mal gar nie.

00:57:43: wenn wir jetzt beim Freiheitskampf bleiben, der hat super Sachen gemacht.

00:57:48: Wie die Art seines Widerstandskampfes beeindruckend.

00:57:51: aber er hat sich leider auch Mädchen ins Bett legen lassen um an denen seine Enthaltsamkeit zu prüfen.

00:57:57: und deswegen muss man ja jetzt nicht sagen, den kann man gar nicht mehr anerkennen was der gemacht hat.

00:58:05: Ich hab so ein bisschen die Haltung, man kann beides anerkennen.

00:58:08: und jetzt auf Mossadeck bezogen.

00:58:09: Natürlich geht das gar nicht, dass man Leuten im Parlament mit dem Tod droht!

00:58:13: Aber ich finde es schon beeindruckend wie er die Iranerinnen und Iranern mit ihrem Bedürfnis nach Freiheit ernst genommen hat.

00:58:19: Ja, das ist ja eine große Frage.

00:58:21: Freiheit, Selbstbestimmung, Nationalismus – was genau bedeutet diese Freiheit jetzt?

00:58:28: westlicher Perspektive muss ich da ganz klar sehen, der Antikommunismus der US-amerikanischen Regierung diese Motivation die war da prägnant.

00:58:36: Die haben ja kurz vorher erst gesehen also keine zwei Monate vorher gab es ja den Volksaufstand in der DDR der von der Sowjetunion militärisch blutig niedergeschlagen wurde und die USA haben ganz klar gesehen wozu die Soviets in der Lage sind um ihren Machtbereich ihren Einfluss zu sichern und zu schützen.

00:58:58: Und Mossadegh hat halt damit geliebäugelt oder damit gedroht, sich Moskau anzunähren und das konnten sie einfach nicht

00:59:05: hinnehmen.".

00:59:05: Also da merkt man, da ist noch ganz viel Raum für Diskussion aber wir müssen jetzt mal zum Schluss kommen!

00:59:11: In dieser Folge haben wir uns mit Iran in den Fünfzigern befasst und mit der Frage wie demokratisch war diese Phase tatsächlich?

00:59:19: Wie wichtig war eigentlich der Einfluß von den USA und Großbritannien tatsächlich dafür dass diese Phase geendet hat im Putsch durch den Mossadeck aus dem Amtkab.

00:59:30: Und nachdem wir jetzt ziemlich lange miteinander gesprochen haben und auch unseren Gästen, kommen Sie ins Spiel!

00:59:36: Wenn sie mögen.

00:59:37: – liebe Hörerinnen, lieber Hörern!

00:59:38: Wir machen wieder eine Q&A-Folge in einer Woche.

00:59:41: Uns interessiert wie immer, wie Sie auf dieses Thema blicken das wir heute besprochen haben.

00:59:46: Was haben Sie mitgenommen?

00:59:47: Wo sehen Sie was

00:59:48: anders?!

00:59:49: Und ganz konkret, wie demokratisch ist diese Phase in den Fünfzigern aus Ihrer Sicht?

00:59:53: Was denken Sie, bräuchte es für eine demokratische Entwicklung im Iran heute.

00:59:58: Ja und wie blicken sie denn jetzt auf Mossadeck nach?

01:00:01: all den Informationen die Sie bekommen haben oder die Sie vielleicht auch selber schon mitbringen?

01:00:06: Auch das interessiert uns!

01:00:07: Schreiben Sie uns an podcastatfz.de Oder schicken Sie uns eine Sprachnachricht per WhatsApp – die Nummer finden Sie in den Shownotes.

01:00:15: Unser Gast Tim Epptenhans wird auch wieder dabei sein und ihre Fragen beantworten oder auf Ihre Kritik, Ihre Anmerkungen eingehen.

01:00:23: Dank für die Hilfe bei der Produktion geht an Kathi Schneider, Kevin Gremmel, Roberta Löhndorf, Johanna Westermann und Michael Götz.

01:00:30: Mein Name ist Angelika Pfeij

01:00:31: Und ich bin Stefan Stahlberg.

01:00:33: Ich freue mich dass Sie wieder dabei waren und vielen dank fürs zu hören!